Patricio Carrillo es Ministro del Interior desde marzo pasado, cuando reemplazó a Alexandra Vela. Tras la salida de Vela, el Ministerio de Gobierno se dividió en dos: Interior y Gobierno. A cargo del segundo quedó el ex asambleísta oficialista Francisco Jiménez

El Ministerio del Interior opera, tras la división con el de Gobierno, en una casona del casco colonial quiteño, en las calles García Moreno y Sucre, a pocos pasos de la Iglesia de la Compañía. Ahí, tras media hora de espera, nos recibe el Ministro Carrillo, en una pequeña oficina impersonal. Casi no hay una señal de que esté ocupada por Carrillo; lo único que parece un adorno personal es un muñeco vestido de Policía, de unos 20 centímetros de largo, en cuya placa se lee “En reconocimiento al señor General Inspector Hernán Patricio Carrillo”. Al pie de la figura dice Brigada Anticriminal del Ecuador. 

En la sala hay una mesa alargada para cinco personas, ubicada frente a su escritorio. A un costado hay un par de sillones oscuros y dos sillas frente al escritorio que ocupa Carrillo. A sus espaldas, hay dos banderas: una del Ecuador y otra de la Policía Nacional.

depuración de la Policía

Patricio Carrillo tiene su oficina en el nuevo Ministerio del Interior, en el centro de Quito. Imagen de Vanessa Terán para GK.

Carrillo saluda con amabilidad —ya sin mascarilla se puede ver su sonrisa al saludar— me extiende la mano y mantiene el tono de su voz mientras dura la conversación. Durante toda la entrevista está acompañado por la directora de comunicación del Ministerio del Interior, un fotógrafo y un camarógrafo del mismo departamento.

Tose en varias ocasiones y, aunque hay momentos en los que frunce el ceño o titubea, no deja de buscar una salida para responder a las preguntas. 

Empecemos por el tema más álgido. En un intento de asalto al interior de un un bus escolar en Guayaquil, le dispararon a un adolescente de 14 años por resistirse al robo.

Hace pocas semanas vimos a un niño llorar desconsolado junto a un cuerpo sin vida, luego de un asalto a un cajero en Ibarra

Esas imágenes son cada vez más recurrentes, y vemos que la violencia entre organizaciones delictivas afecta a los ciudadanos.

¿Cómo el Estado está trabajando para controlar eso?

Yo creo que hay que iniciar reconociendo que nos encontramos en unos umbrales históricos de violencia e inseguridad. Jamás hemos visto muchos de los hechos criminales que, inclusive, se convierten en hechos políticos por la forma en que actúan, por la irracionalidad de quienes participan como victimarios.

Parecería ser que escogen dónde generar mayor impacto, dónde provocar mayor miedo, dónde generar esta sensación de desolación. 

¿Es a propósito?

Yo creería que en algunos casos sí. Por ejemplo, un sicario que estudia a la víctima, que busca la oportunidad donde puede delinquir, ¿por qué lo hace en el centro de la ciudad? ¿O por qué lo hacen en las puertas de un hotel o junto a una iglesia? Así tiene un impacto político adicional al hecho criminal.

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¿Hay una intencionalidad expresa de provocar no solo el crimen sino el caos y miedo alrededor?

Yo creo que sí y esa es justamente la forma de actuar porque estamos viviendo ya terrorismo menor: vehículos incendiados, utilización de granadas.

depuración de la Policía

Patricio Carrillo habló sobre la depuración de la Policía, el robo de armas en el Cuartel Modelo de Guayaquil y la inseguridad ciudadana. Imagen de Vanessa Terán para GK.

Este terrorismo menor es otra cosa, es la delincuencia masificada, esa delincuencia que puede ser producto de la crisis económica que hemos vivido a partir de octubre de 2019, luego la pandemia, luego el tema del covid-19. Todo esto impacta económicamente y el gobierno nacional ha logrado estabilizar porque las mejores políticas de seguridad son la política de educación y la política económica.

¿Y sí se está trabajando en eso? Porque da la sensación de que no. Sabemos que más policías pueden ser necesarios, sin embargo da la sensación de que no es suficiente porque en las zonas que hoy están con estado de excepción, explotan coches bomba.

La gente incluso se queja de que en los lugares en donde hay estado de excepción no necesariamente está la Policía.

Se está trabajando y el presidente Lasso lo manifestó en su informe a la nación: se ha estabilizado la economía, se empiezan a hacer las inversiones. Ahora, sobre la inversión de 1.200 millones de dólares en temas de seguridad deberíamos sentarnos y debatir entre todos los ecuatorianos para que no sea nuevamente gasto de mala calidad. 

¿En qué se deberían invertir estos 1.200 millones?

Fundamentalmente en los ciudadanos.

¿Es decir?

Transferencia tecnológica es lo que ahora se necesita.

¿Qué es eso, específicamente?

Ciberseguridad, en delitos económicos, en delitos ambientales, que son las principales amenazas que tiene ya el país.

¿Estamos hablando de crimen organizado?

Sí, crimen organizado porque es la economía ilegal, la economía criminal la que le da poder a las organizaciones. Si no controlamos la economía criminal, ese poder concentrado en pocos provoca que quienes lo usan se crean con el derecho de utilizar la violencia y enfrentar a la fuerza del Estado. 

Acabamos de dar nosotros un duro golpe como Policía Nacional y como Estado ecuatoriano a una organización económica criminal, que es la que financiaba muchos de estos incidentes, las irracionalidades en las cárceles, por ejemplo.

¿Por qué, aparte del hecho criminal, se provoca un hecho político de desestabilización? Porque en el imaginario de la gente está todo lo primitivo del ser humano. Mire la forma como actúan: mutilando, degollando personas, esa violencia con la que actúan. En la práctica también son hechos políticos de desestabilización.

¿A cuáles nos referimos?

Nos referimos a todas las masacres carcelarias.

¿Pero cómo esto se convierte en un hecho político de desestabilización? 

Porque al final se busca provocar una aparente conmoción social, una conmoción social en donde el gobierno no tiene ningún control y donde, a partir de ese desgobierno y de la falta de gobernanza en el tema de seguridad se puede provocar una desestabilización política.

La detención de Leandro Norero

Pero no hay ahí, justamente, una responsabilidad del gobierno en controlar esto porque finalmente aunque pueda ser utilizado incluso para un contexto de revocatoria del mandato, ¿dónde está la responsabilidad del gobierno en controlar? 

Estos motines, si bien los cinco últimos son en este gobierno, ya iniciaron con fuerza en el gobierno del presidente Moreno. Quien quiere ser gobernante sabe que asume esa responsabilidad.

Es una responsabilidad del Estado más que del gobierno porque lo que estamos viviendo ahora es una razón de Estado, no puede seguir siendo un problema de las instituciones de gobierno o de las autoridades de turno.

Este es un problema del Estado ecuatoriano porque nuestra normativa tiene que ver o está relacionada con delincuencia común, en su gran mayoría, ¿pero qué normativa tenemos para enfrentar el crimen organizado? Le pongo el ejemplo de Norer0.

El Ministro se refiere al presunto narcotraficante Leandro Norero Tigua —conocido como “El Patrón”— que operaba en Ecuador. Norero fue detenido en Ecuador el pasado 25 de mayo, junto a otras seis personas (incluyendo a dos de sus hermanos, Johanna e Israel, y a su pareja, Lina Romero). En el operativo se decomisaron, además, lingotes de oro, armas, joyas y fajos de billetes.

Acaban de dictar prisión preventiva a uno de los líderes de las organizaciones criminales más poderosas, en términos de economía y en términos de manejo de organizaciones delictivas. Sin embargo, hay que enviarle a un centro de detención provisional porque si no cumplimos esta norma, inmediatamente nos cae un hábeas corpus. 

Entonces nos hace falta una legislación nueva, hace falta que el Estado ecuatoriano, especialmente desde el Legislativo, se articule conforme a las dinámicas actuales, a los fenómenos actuales.

Las reformas legales necesarias

Pero, en ese sentido, ¿el Ejecutivo está haciendo algo? Porque le menciono aquí lo que dijo la entonces ministra María Paula Romo, en una entrevista de noviembre de 2018. Ella decía que hace falta una reforma al Código Orgánico de las Entidades de Seguridad y del Orden Público (Coescop). Así entro a otro tema, estos tentáculos del crimen organizado que pueden haber alcanzado a la Policía Nacional.

¿Y con qué reglamento disciplinario están actuando? Con un reglamento disciplinario que le volvieron absolutamente laxo, luego de que crearon el Coescop. En las instituciones como la Policía Nacional, como Fuerzas Armadas, como las instituciones de control, se necesita un reglamento disciplinario que no se le mire como un servidor público normal sino como una persona que puede ser cooptado por la presencia de crimen organizado efectivamente.

¿Quién debe hacer ese reglamento?

Nosotros tenemos que hacerlo, lo estamos proponiendo, lo estamos construyendo porque en la práctica el último año ha sido un año de crecimiento exponencial de los indicadores de violencia y de inseguridad.

¿Cómo usted puede explicar que hasta el año anterior, en el en el gobierno del presidente Moreno, la tasa de homicidio se mantenía en un dígito de 7.4 o 7.5, pero ingresa al presidente Lasso y desde el primer día hay un crecimiento exponencial de la violencia? 

Duplicamos las muertes violentas en un año de gobierno y duplicamos la tasa de homicidios. ¿Qué explicación hay detrás? 

¿Cuál es su hipótesis?

Fenomenológicamente es difícil de probar causalidades asociadas a problemas culturales o educativos. En la práctica no existe una cultura de paz y en un año nos convertimos en algo violento. 

Algo pasó ahí, una reacción, indiscutiblemente a la acción del Estado frente a las organizaciones criminales, desarticulación de organizaciones, decomisos importantes de droga. Más de 230 toneladas de droga decomisadas.

En términos de economía eso es inmenso.  Fortalecimiento de instituciones, depuración de instituciones.

Robo de armas en el Cuartel Modelo de Guayaquil

¿Pero sí se está haciendo esa depuración? Porque hemos visto, por lo menos con sospecha, este robo de 140 armas en el Cuartel Modelo de Guayaquil. Lo menos que alguien podría pensar es ‘hay una negligencia o hay una complicidad’. Entonces le pregunto, ¿qué mecanismos están utilizando para trabajar al interior de la institución?

Haga una línea de tiempo, María Sol. ¿Cuándo se perdieron estas armas? No tienen idea de cuándo se perdieron. ¿Cuándo se hizo la última auditoría? La última auditoría se hace en mayo del año anterior.

¿Es decir, la última vez que se verificó que las armas anotadas en el registro concuerden con las existentes fue en mayo del 2021?

En mayo de 2021. 

¿Por qué?

Esa que era una tarea semestral, en algún momento lo dejan de hacer para no descubrir a tiempo lo que estaba pasando. Segundo. ¿Cuándo es la primera arma que recupera la Policía, de estas pérdidas en su ratillo? En febrero de este año.

¿Una de las 140 que se perdió apareció en febrero de este año?

Una de las 140 se recuperó este año en un procedimiento de la Policía.

¿Qué significa eso?

Fueron a un hecho criminal, levantaron indicios y encontraron el armamento o detuvieron a una persona con porte y tenencia de armas sin autorización, y esa arma entró a cadena de custodia. 

¿Es decir, un presunto delincuente tenía el arma robada a la Policía, cuando fue detenido? 

Así es, pero la primera se descubrió en febrero. Yo no digo como para justificar mi accionar. Yo fui Comandante General hasta marzo de 2021 y soy Ministro desde marzo de este año, y en ese año no se complementan estas cosas y empiezan a aparecer las armas perdidas, por eso hablamos de un robo sistemático.

¿Cuántas ya han aparecido?

Han aparecido ya 15 de las 140.

¿En dónde?

En diferentes procedimientos de la Policía, en Esmeraldas, en Manabí, en Quevedo.

¿En asaltos, en robos, en asesinatos?

Así es, en diferentes procedimientos de la Policía se han ido recuperando las armas, pero ahí tenemos un problema. ¿Por qué no informaron en la cadena de custodia sobre estas armas? Todo eso se está investigando, todo eso entra a depuración.

¿Quién debía informar?

El primer agente que levantó, el de Criminalística, el de la Policía. 

¿Hay un proceso?

Hay un proceso administrativo, interno, y se inició también penalmente las acciones que corresponden.

Estas armas no eran de uso policial por diferentes mecanismos, inclusive porque tenían unos defectos en su utilización, estaban inhabilitadas para el uso policial. No se las pudo entregar ni destruir antes y cuando estaban listos para hacer ya la entrega a la destrucción, se observaron que faltaban.

Pero aquí lo que uno analiza es que estas armas debían haber sido destruidas con una mejor observación y debió haber resguardo directo. No quiero justificar para nada, pero cuando hay excesiva rotación de personas en estos cargos que son sensibles y que son sujetos a pruebas de confianza, vienen los problemas.

¿Y ha habido mucha rotación?

El covid-19. Ojalá hubiésemos tenido gente inmune. El rastrillero es el funcionario que custodia todas las armas que están en el rastrillo pero por el covid tenían que salir en emergencia, tenían los reemplazos y estos reemplazos no necesariamente han pasado pruebas de confianza pero el servicio no se puede paralizar. 

El covid-19 impactó por todo lado. Ahí encontraron a personas débiles con la oportunidad y se perdieron estas armas. 

depuración de la Policía

Patricio Carrillo es Ministro del Interior desde marzo de 2022. Imagen de Vanessa Terán para GK.

¿Y, Ministro, podría ocurrir, haber ocurrido o estar ocurriendo algo similar en otros cuarteles?

Podría. Podría. 

¿O se ha tomado ya alguna medida para evitarlo?

Se han tomado medidas pero no descartamos que pudo haber pasado, y lo mismo sucede con las bodegas de la Policía Judicial, con las bodegas de drogas, con todos estos otros aspectos que no se miran en el día a día. 

¿Es decir que hay el riesgo de que no se esté controlando adecuadamente?

Implica también la utilización de más talento humano para esto, o sea, a nosotros nos reclaman y nos dicen, “quiero más policías en la calle”. Sí, pero ya no hay más.

Han incrementado los procedimientos de la policía, tenemos que incrementar las pericias, tenemos que incrementar los trabajos administrativos. Todo eso, porque aumenta la violencia y es un círculo muy defectuoso que sigue generando mayor conflictividad. Estamos tratando de salir. 

De ahí que el Presidente, ante esta sensibilidad y mirando, reconociendo que ha habido este crecimiento sumamente explosivo de la violencia traducida en muertes violentas decidió esos 1200 millones de dólares de inversión y decidió también la incorporación de 30 mil policías más en su periodo de gobierno.

¿Eso implica más cupos en la escuela de formación?

Eso implica repensar mucho la seguridad, cuál va a ser el plan, porque en definitiva no podemos empezar comprando material y luego pensar qué vamos a hacer. Esto inicia con un plan. Un plan global, un plan holístico que siempre tenga como centro al ser humano, atender las libertades y los derechos, tutelar y proteger adecuadamente, mantener el orden público, que son las misiones fundamentales.

Pero a partir de esa planificación, tener las estrategias, y las estrategias están replanteándose porque el plan 2019-2030 que está alineado a los Objetivos de Desarrollo Sostenible 30-35 tiene que revisarse en cuanto a los indicadores.

En 2019 no teníamos todavía el impacto real de las manifestaciones de octubre y peor de la pandemia. Hoy las estamos mirando, por consiguiente, hay que revisar líneas base, indicadores, metas y replantearse los objetivos.

Pero en este repensar institucional, también  hay que mirar las misiones futuras, no podemos continuar nosotros con las misiones pasadas.

¿Cuándo estaría listo este plan que menciona?

Se han tomado ya algunas acciones, por ejemplo el Consejo de Seguridad crea una secretaría ejecutiva, para que sea la encargada de articular a todas las instituciones y empezar a trabajar todos en un objetivo común.

Le pongo el ejemplo. ¿Cuáles son los sitios del Ecuador que están viviendo mayor impacto de violencia y cuáles son los territorios que están viviendo mayor impacto de delincuencia? Estos son dos indicadores diferentes: la violencia es la tasa de homicidios y la delincuencia es los asaltos y robos, que puede derivar inclusive en una muerte.

En términos de violencia, de tasa de homicidios, tenemos la frontera, la Costa del Pacífico y las ciudades portuarias. Adicional, en el Oriente, Sucumbíos.

Mientras que en delincuencia masificada, están casi todas las capitales de provincia, especialmente Quito. Entonces tenemos que tener un diagnóstico de necesidades en cada uno de los territorios, y empezar a priorizarlos. En la Costa, vamos a crear la Fuerza de Tarea conjuntamente con las Fuerzas Armadas, para contener la amenaza del narcotráfico. 

Lo mismo tenemos que hacer en la costa del Pacífico, y en ciudades de Sierra y Oriente estamos preparando unos encuentros para prevenir. 

Necesitamos transferencia tecnológica. ¿Cómo está el Ecu-9-1-1? ¿Esta tecnología nos está ayudando para tener transporte seguro, circuitos de videovigilancia, comunicación directa con los transportistas? ¿Cómo están articuladas con la ciudad para la identificación de personas? ¿Cómo estamos funcionando con los botones de alerta? ¿Cómo están funcionando las Juntas Cantonales de protección de menores, cómo están funcionando la la la Junta de Protección para periodistas? 

Ni entremos en el tema de la protección a periodistas porque hasta ahora, nadie sabe qué pasa con el famoso Comité de Protección de Periodistas.

Todos estos mecanismos hay que reactivarlos y necesitamos esa incorporación de la tecnología porque la tecnología que el país tiene para el servicio de la seguridad también fue pensada en términos de delincuencia común y no en términos de delincuencia organizada.

Hay algunos temas que usted menciona. Primero me voy a centrar en lo referente al personal de la Policía. En una entrevista usted dijo que cuando dejó la Comandancia de Policía eran 53 mil policías y ahora son 51 mil  y que el año anterior hubo 2500 bajas voluntarias. Esto es inusual, por lo general son 1200 bajas voluntarias al año. ¿Qué está pasando?

Es normal, la salud mental de los policías también está afectada. Salimos de grandes fenómenos sociales y la motivación es un aspecto fundamental. ¿Cuáles son las desmotivaciones principales que tiene el policía? 

Primero la falta de respaldo. ¿Cómo puede ser posible que todavía no tengamos la Ley de uso progresivo y gradual de fuerza? Y cómo la estamos construyendo ahora para ver si le da realmente garantías al funcionario y al servidor policial. Yo no gano nada con una ley en una mano y con otra en la pistola.

¿Cómo le capacito para que lo que dice la teoría y lo que dice el artículo apliquen ya en sus habilidades y destrezas cotidianas? Pero en la práctica, lo que más les afecta no es ni siquiera el tener o no una ley, es la aplicación de justicia cuando se evalúa el procedimiento ex post y no ex ante cuando uno debe tomar la decisión de hacer uso o no progresivo de la fuerza.

¿Es decir que la justicia no considera el contexto en el que un policía toma la decisión de disparar? ¿Eso ocurre porque la administración de justicia no tiene funcionarios capacitados en ese sentido? 

Yo creería que sí porque fiscales y jueces necesitan tener una mejor comprensión de estos fenómenos a los que hoy se está enfrentando.

En estos días, en la frontera norte tenemos organizaciones criminales que ya directamente, con fusiles en mano y con armas de alta potencia, agreden a Fuerzas Armadas y Policía.

Tenemos un infante de marina con un disparo en la cabeza; tenemos dos policías, el uno asesinado y el otro con grandes afectaciones.

¿No tienen la capacidad de responder por la cantidad de armas y el nivel de armas que tienen quienes los agreden?

Y si hubiese sido al revés, había el riesgo de que digan que hubo uso desproporcionado de fuerza. Estos son los temas fundamentales. 

¿Por eso se han ido tantos? ¿Esa es la explicación?

 Por eso se han ido tantos, para mí, sí. Es un nivel de desmotivación muy alto. Hay estudios que no se han hecho en este país, pero sí en Estados Unidos especialmente. Dicen que un policía acumula entre 10 a 15 traumas al año, entre sanciones disciplinarias, procedimientos, denuncias, juicios, salud física, porque también es un ser humano. Entonces cada vez tenemos menos gente que quiere ingresar.

Según Ramiro Ortega, director de Asuntos Internos de la Policía, desde 2018 hasta abril del 2021, 627 servidores policiales recibieron la baja.

La razón principal para la baja de un policía es por ausencia injustificada por tres o más días, según Ortega, y explicaba que eso normalmente es porque fueron puestos a “orden de autoridad competente o cuando hay prisión preventiva”.

Según él, estas ausencias están vinculadas a la comisión de algunos delitos, según citó en TC Televisión. Él mencionaba homicidio, tráfico de drogas, extorsión y crimen organizado. Decía que solo en abril de 2022, 5 agentes activos fueron detenidos en casos de este tipo. 

Claro, es que además de la baja voluntaria, hay otros mecanismos de desvinculación de la Policía, como la depuración. Se desvincula a estas personas por inconductas o faltas disciplinarias, la mayoría por ausencia injustificada al trabajo.

Eso se superó cuando en diciembre de 2020 se modificó un artículo, me parece que es el 31 del COIP. Según eso, los policías pueden defenderse en libertad de los procedimientos de policía.

Pero los policías que pueden defenderse en libertad son aquellos que son acusados, por ejemplo por uso excesivo de la fuerza u otros procedimientos relacionados a su trabajo, ¿no? 

Cuando estaban haciendo uso progresivo y gradual de la fuerza, no cuando pasan otras cosas que pueden ser inclusive temas de apremio.

Patricio Carrillo

Patricio Carrillo asumió el Ministerio del Interior en marzo de 2022. Imagen de Vanessa Terán para GK.

Vuelvo a poner el ejemplo de la Ministra Romo que citaba en la entrevista que le mencioné a tres policías que habían sido detenidos por estar vinculados a un presunto secuestro de una niña.

Eso pasó un fin de semana y el lunes los policías ya estaban trabajando. Allí Romo mencionaba la reforma al Coescop y decía que la iban a mandar a la Asamblea.

Esa reforma la presentaron desde el Ministerio de Defensa y debe estar en la Asamblea Nacional. Es más, nosotros creemos ahora que por la falta de oportunidad, quedó obsoleto inclusive. Por eso estamos trabajando en un reglamento de disciplina que le dé mucha más fuerza y más potencia.

En los archivos de la Asamblea Nacional hay 5 proyectos reformatorios al Coescop, entre 2014 y 2021. Ninguna consta como enviada por los exministros Romo u Owsaldo Jarrín.

¿Qué debería haber en ese reglamento, considerado casos como este? 

Desvinculaciones rápidas, con un debido proceso a nivel administrativo para desvincular al policía de la institución porque lo peor que puede pasar en nuestras instituciones, es la sensación de impunidad.

Si es que hay una sensación de impunidad en la Policía o las Fuerzas Armadas, queda en el imaginario social que efectivamente es así.

Bueno, en estos casos ya no solamente es la sensación, ¿no? Parece más bien que sí hay impunidad.

Ahí hay mecanismos que tienen que ser indiscutiblemente muy ágiles, muy expeditos, muy rápidos, para desvincular a los malos funcionarios.

¿Y esto se puede resolver vía reglamento?

Esto se puede resolver, yo creería vía decreto ejecutivo inclusive, si es que no hay las condiciones en la Asamblea, como para que se armonice un concepto y se apruebe lo más pronto posible, respetando los tiempos legislativos. Pero también se puede hacer vía reglamento.

¿Qué es lo más urgente que debería incluir ese reglamento?

Fortalecer las capacidades que se tiene para el control y la supervisión directa, sin que sea inconstitucional, pero el superior jerárquico directo del policía debe tener la capacidad de una sanción inmediata ante un hecho de indisciplina. Primero, y cuando es un tema de carácter penal, la Policía debería tener un mecanismo para separar lo más pronto posible.

Cuando es flagrante por lo menos, ¿no?

Así es, cuando es flagrante. Hay otros mecanismos de prevención inclusive que el Reglamento Disciplinario tiene que preverlos, entre esos mecanismos aleatorios.

Yo puedo perfectamente hacer la visita de algún departamento, yo como comandante o como jefe en algún servicio de Policía, y decir “este momento lo vamos a hacer a usted cualquiera de las pruebas de confianza”, al azar, sin previo aviso, de manera aleatoria, porque ya ha existido un rumor o una bulla. 

Ministro, pero parece que es un problema más bien estructural y se habla mucho de esta famosa depuración de la Policía. ¿Cuáles son los mecanismos, si es que ya se están llevando a cabo, para esta depuración?

Mire, la depuración ya se está realizando. El Presidente de la República ha hecho la primera, con elementos suficientes o sin elementos, pero ha hecho. Los cambios en los mandos policiales son mecanismos también para legitimar hacia abajo muchas consideraciones.

El 3 de agosto de 2021, los generales Víctor Araúz, ​​Pablo Rodríguez, Paulo Terán y Edgar Correa fueron cesados mediante un decreto Ejecutivo del Presidente Guillermo Lasso que hizo efectiva la decisión de la entonces Comandante General, Tannya Vaerla. Los cuatro oficiales interpusieron una acción de habeas data para acceder a la documentación de respaldo en la que la Comandante General de la Policía, Tannya Varela, se basó para decidir que no ascenderían porque los oficiales consideran que hubo irregularidades en la calificación. Los oficiales también interpusieron una acción de protección que fue resuelta en su favor y tuvieron que ser restituidos en sus cargos. 

¿Usted se refiere a los generales que no ascendieron, Arauz, Rodríguez, Correa y Terán?

No solamente a la salida de ellos. Yo me refiero a los últimos cambios. El Presidente decidió cambiar a todo el Comando Conjunto.

¿Y eso es una depuración? Si atamos, además a lo que pasó con el retiro de las visas estadounidenses, ¿qué deberíamos interpretar? 

En la práctica, es darle una legitimidad nueva al mando institucional porque este es un tema de confianza y de desconfianzas. Si yo no confío en alguien, no quiero que sea parte de mi equipo. Y luego de eso, en todos los niveles empiezan a existir cambios, procesos de investigación, evaluaciones de gestión y lógicamente la depuración va en camino.

¿Cómo se ejecuta?

Se ejecuta en los ascensos, se ejecuta cuando se deben promocionar a los oficiales. En el caso de la Policía Nacional, cada año hay ascensos, cada año hay traslados, cada año hay rotaciones y se va ejecutando de esa forma. 

Si tuviéramos algo mucho más expedito, se ejecutaría directamente; si yo tengo dudas o desconfianzas de tal persona entonces inmediatamente se busca cómo hacerlo.

Entrevista a Patricio Carrillo

Patricio Carrillo: “Nos encontramos en unos umbrales históricos de violencia”. Imagen de Vanessa Terán para GK.

¿Y no hay riesgo de que, quien toma esas decisiones de ascensos o rotaciones, pudiera estar contaminado y sacar elementos que pudieran estar trabajando honestamente?

Si, pero para eso se hace inteligencia y contrainteligencia. La contrainteligencia la maneja el Centro de Inteligencia Estratégica (CIES). La mayoría de policías y de oficiales crecen jerárquicamente sobre la base meritoria, pero en algún momento pueden haber sido inclusive intimidados y eso es lo que hay que precautelar.

¿Funciona la Inteligencia, Ministro?

Yo creo que sí, en la medida en que se exijan operaciones básicas de inteligencia.

¿Quién debe pedir?

El Presidente de la República, las máximas autoridades, los comandantes. Por ejemplo, se puede pedir a la Unidad de Análisis, Financiero y Económico (UAFE) un reporte de operaciones inusuales de algún un funcionario para ver si su economía ha variado o concuerda con lo que hace.

¿Cree que la Policía está en riesgo de ser cooptada o está ya cooptada por el crimen organizado? ¿O, por lo menos, hay tentáculos lo bastante profundos como para preocuparnos?

Los riesgos de que el personal policial sea cooptado existen siempre y no en esta sociedad, en todas las sociedades, en el mundo entero. 

Estos momentos de inseguridad necesitan mayor resiliencia y la resiliencia pasa por los controles. A la Policía, mientras más controles le pongamos, va a ser una mejor institución, mientras menos controles tengamos, vamos a tener gravísimos problemas.

Ahora, ¿quién se ha sentado a debatir cuáles son los controles? La mayoría de controles son auto imposiciones de la misma Policía. A la Policía no le ha dicho nadie “evalúense ustedes con pruebas poligráficas para ascender”. ¿Y quién hace un seguimiento a las pruebas poligráficas en el país? 

Entonces la Asamblea Nacional, en su rol fiscalizador, debería también tener estos mecanismos.

¿Mecanismos de fiscalización a la Policía?

A la Policía y a todas las instituciones. ¿Por qué no se sigue el mismo concepto en otras instituciones? ¿Qué otra institución toma pruebas poligráficas para su gente? 

Pero también es porque la Policía roza muy de cerca con el crimen, ¿no?

 Ah, ¿pero no será lo mismo con los jueces? ¿No será lo mismo con la Fiscalía?

¿Y ellos no hacen exámenes poligráficos?

No, la Policía es la única institución del Estado ecuatoriano que hace pruebas poligráficas, entonces se disminuye el riesgo, pero siempre hay la posibilidad. 

Yo no creo que los tentáculos del crimen organizado hayan calado profundamente en la Policía.

Yo creo que tenemos una Policía profesional, que todos los días lucha y se esfuerza por proteger libertades y derechos y por autodepurarse. Esto es fundamental.

La mayoría de los hechos, la misma Policía los denuncia. La Policía denunció el robo de las armas. La Policía denuncia la presencia de economías ilegales en algún funcionario.

En la denuncia más reciente de negocios en pirámides son 300 policías los involucrados, ¿no?

300 policías, sí, pero denunció la Policía. 

Claro, pero el sol tampoco se puede tapar con un dedo. Esas denuncias siempre salen a la luz, la prensa las saca. 

Sí, a veces hay errores que los cometen por una falta de valoración. La piramidación empezó a aparecer en mayo del año anterior, esta cooptación de Nazareno en Quevedo y nadie tuvo la capacidad de observación para mirar lo que estaba sucediendo en Quevedo. A los tres meses, la Policía se dio cuenta y presentó e inició la investigación.

Pero pasa mucho que en las provincias pequeñas, incluso para la prensa, es muy difícil denunciar porque el sistema parece estar cooptado y muchos policías y operadores de justicia están vinculados al crimen organizado.

Y parece también, que las autoridades no lo quieren aceptar.  

Yo creo que la Policía es una de las instituciones que más rápido acepta estas cosas y es más resiliente. ¿Por qué en las ciudades donde la Policía no tiene ningún control sobre el tránsito ha crecido con mayor fuerza la delincuencia y la violencia?

¿Cuáles son las ciudades más inseguras? En Guayaquil, la Policía no tiene control de Tránsito; en Esmeraldas, tampoco hay ese control;  Sucumbíos, tampoco. Lo mismo en Manta y Quevedo.

¿Cómo se moviliza la mercancía ilegal? ¿Por dónde se movilizan los carros robados? ¿Por dónde se hace la trata de armas, trata de personas, economía ligada a delitos ambientales, minería, fauna, flora? ¿Por donde se moviliza la droga?

Por carretera, por agua o por aire y justo en esos espacios la Policía no tiene control. ¿Por qué no nos vamos y pedimos a esas instituciones que eleven su desempeño.

Pero precisamente por eso hay desconfianza de los ciudadanos en el sistema. 

Por eso es que necesitamos resignificar la seguridad ciudadana, repensarla.

¿Eso es posible, Ministro? Hay esta sensación de que esta famosa guerra contra el narcotráfico, tal como la conocemos, ya no funciona. Y tenemos ejemplos de otros países. Por más que haya cooperación internacional o presupuesto, no hay dinero que le haga peso al dinero del narcotráfico. 

Es un enfrentamiento absolutamente asimétrico. Mientras el Estado tiene que actuar bajo principios de legalidad, en el otro lado tienen los medios como armas, comunicaciones y demás porque tienen la economía que produce la ilegalidad.

¿Cómo la Policía, o incluso el Estado, compiten así?

Creo que hay que devolverle la sensación de seguridad a los ciudadanos.

¿Cómo, Ministro, si todos los días escuchamos robos y asaltos?

Y no van a dejar de pasar, no van a dejar de pasar porque, en términos de tendencias, la violencia todavía está presente. La violencia social y la violencia criminal con más fuerza. Nosotros estamos tratando de contener pero hay que empezar controlando la economía.

¿Qué falta? ¿Trabajo de la UAFE, de Inteligencia?

Es trabajo de Inteligencia, de investigación, el trabajo de la administración de justicia para llegar con los indicios suficientes para que no les dé oportunidad de desviarse.

Pero, en muchos casos, son crímenes transnacionales. 

Sí, son transnacionales. 

¿Para usted no es una guerra perdida?

Para mí en las actuales condiciones, podemos ser muy resilientes para recuperar mucho espacio que ya se ha perdido.

¿Sí se le puede ganar territorio al narcotráfico entonces?

Se le puede ganar. ¿Qué espacio es el primerito que tenemos que devolver? El espacio aéreo. Las narcoavionetas que vienen desde México y cruzan todos Centroamérica, todo Colombia y aterrizan en Ecuador. ¿Cómo cruzan esos países sin que nos puedan dar una alerta. 

Nosotros nos quejamos solamente de que nuestro sistema de radares no funciona, pero de los otros países tampoco. ¿Qué pasa con las torres de control? ¿Con la Dirección de Aviación Civil?

Ahí regreso a lo que yo le decía hace un rato: son las instituciones que se pueden cooptar, ¿no?

Puede estar más cooptada la Dirección de Aviación Civil que el policía de la calle. 

Por eso, hablamos del Estado cooptado, ¿no? Ahí es justamente donde perdemos la esperanza.

Por eso, el Estado tiene que recuperar.

¿Usted es optimista entonces?

Yo soy optimista y creo que, si es que lo que estamos viviendo, no nos lleva a acuerdos acuerdos mínimos en la Asamblea Nacional para la normativa, para ponerle acorde a lo que estamos enfrentando, ahí ya estaríamos un poco entonces.

¿Qué normativa falta, entonces Ministro? 

La ley de inteligencia, la ley de uso progresivo de la fuerza. Se necesita capacidades especiales en Inteligencia para enfrentar esta amenaza.

No quiero dejar de retomar lo que usted me dijo hace un momento, que los robos y los asaltos van a seguir pasando.

¿Cuánto más la gente va a tener que esperar para poder salir a la calle sin temer por su vida o por la vida de sus seres queridos? Si ni en una buseta escolar los niños están seguros, ¿qué nos queda?

Hay sociólogos que expresan este fenómeno del delito en un triángulo. Dicen que para que suceda un delito tiene que haber tres variables.

La primera es que siempre va a haber una persona motivada a cometer el delito, un infractor en la calle buscando una oportunidad. El segundo es una víctima que actúa con inocencia y que brinda la oportunidad.

Parecería que esto es algo trivial, pero en la práctica sucede con frecuencia. Antes  éramos una sociedad en la cual se podía tomar algunas libertades.

¿Pero qué oportunidad está brindando un niño que esté en una heladería y que termina asesinado por una bala? ¿O el turista holandés en Guayaquil?

Esos son casos extremos. Yo voy a lo de la delincuencia común. Por ejemplo, dejar todavía el carro en la calle y no en un parqueadero.

Ministro, pero si roban los carros de los parqueaderos de las casas.

Sí, pero las oportunidades son menores. Cuando usted mira las estadísticas, cada vez son menos de estas posibilidades. Son casos que se presentan, pero no es el común y cuando uno mira patrones de comportamiento, entonces ahí se da cuenta dónde está la debilidad y se tiene que corregir ese patrón de comportamiento común. 

Ahora con los niños, lo que sucede en las busetas escolares, sucede en el mundo entero, mire Estados Unidos acaba de vivir un episodio.

Pero ese es otro tema Ministro, más relacionado al porte de armas y otros factores, que, de hecho, también se empieza a sentir para un sector de la población acá. ¿Se ha considerado el porte de armas para el ciudadano común?

No se ha debatido en el país. En mi opinión, es una contra política.

¿Usted es contrario al porte de armas?

La política en realidad es no portar armas para los ciudadanos porque es transferir una responsabilidad del Estado a un ciudadano, lo que le pondría en mayor condición de indefensión. 

Yo hablaba sobre cómo reducimos las oportunidades en estos momentos de inseguridad. El presidente Lasso lo está haciendo estabilizando la economía, generando más trabajo para la gente desocupada, dando más opciones de vida a los jóvenes.

Pero mientras tanto, siguen habiendo muertes, Ministro. Y me refiero específicamente a muestres por asaltos. 

Pero no es Ecuador, es el mundo entero. Estamos saliendo de una crisis enorme, terrible.

Comprendo, pero ¿cuánto más debe esperar la gente para sentir que puede salir con seguridad?

Yo creo que cuando el impacto de las inversiones y de las acciones que se están tomando  se vea, al menos, yo diría, en unos 2 años. 

Esto es de largo aliento. Hay que revisar inclusive cómo las políticas y las inversiones en otras ciudades han funcionado. Son procesos de 20 años, en Medellín duró ese tiempo.

¿Y podemos estar empezando a ser la Medellín de los años 80 o 90?

Yo creería que esta presencia de las acciones de terrorismo menor son la demostración de que si no nos ponemos a tiempo a hacer las tareas todos, podríamos perfectamente caer en esa en esa desgracia.

¿Eso querría decir 20 años más de esto?

Y yo diría que hay que cuidar esos 1200 millones de dólares. Hay que trabajarlo con los municipios. Esto no es “tomen y gasten la plata en lo que ustedes crean”, para evitar justamente que el proceso a nosotros nos dure ese tiempo.

Termino, Ministro, con el tema de las cárceles. El director del SNAI decía que el SNAI se va a incorporar como un Viceministerio del Ministerio del Interior. ¿Eso va a ser así? ¿No es aumentarle otra tarea a las ya suficientes que tiene este Ministerio?

No sé si como viceministerio o como un órgano adscrito, pero sí va a ocurrir eso porque el SNAI es parte de la seguridad pública. Al final, si no controlamos las cárceles, difícilmente podemos controlar el resto.

Pero eso no quiere decir que el Ministro del Interior dirija la política de seguridad penitenciaria. Este tiene un propio órgano regulador, su consejo directivo que propone la política de rehabilitación social. Nosotros no podemos ser jueces y parte; es decir, la Policía por un lado detiene y por otro lado también está haciendo la rehabilitación social. 

Nos ha tocado subsidiar una deficiencia institucional grande en el SNAI. Empezó el proceso, ya están los 1400 aspirantes a agentes penitenciarios formándose, se están creando algunos centros penitenciarios también. Se van a invertir en en el sistema necesariamente.

¿Y el ingreso de armas?

Sí, es un trabajo muy reactivo el que se hace ahora, pero lo que necesitamos es girar esa dinámica hacia un trabajo más planificado.

¿Y lo va a hacer usted?

Le corresponde al Ministerio del Interior. Como persona, nosotros lo que podamos hacer es irrelevante.

Pero como Ministro del Interior, sí.

El Ministerio tiene que hacer lo que le corresponde. El Ministro lidera varios de estos procesos. Lidera el giro que hay que darle a la administración penitenciaria y me corresponde indiscutiblemente y responderé políticamente.

¿Ha servido el estado de excepción, Ministro?

 Claro, el estado de excepción ayudó.

Patricio Carrillo

“Nos encontramos en unos umbrales históricos de violencia”, Patricio Carrillo. Imagen de Vanessa Terán para GK.

Hay coches bomba en medios de Estado de excepción.

Son reacciones.

¿Estaba previsto?

Estaba previsto. En la práctica no se les está permitiendo actuar con la impunidad con la que estaban actuando. Mire lo que pasó con Colombia, la detención de Otoniel paralizó dos departamentos importantes, Sucre y Bolívar.

Hubo más de 300 personas  que fueron víctimas o perdieron la vida o hubo  agresiones y paralización durante 15 días de la economía de los dos departamentos. Eso ha provocado la detención y extradición de un sujeto.

El Ministro se refiere a Dario Antonio Úsuga, alias Otoniel, uno de los hombres más buscados en Colombia y detenido en octubre de 2021.

Eso nos demuestra que la famosa guerra contra el narco no funciona del todo. En un país vecino, con cooperación y recursos puestos a la lucha, pasa eso.

Con mucho más pie de fuerza, ¿no? Este es un tema grave que nosotros necesitamos contenerlo porque sino sigue creciendo.

¿Pero entonces qué otras reacciones tienen previstas dentro del estado de excepción?

Nosotros vamos a crear la Fuerza de Tarea Conjunta en Esmeraldas y eso ya empieza a aplicarse. La próxima semana tenemos gabinete de seguridad, eso ya está en camino, ya está aprobado. El Presidente de la República hará los próximos anuncios, no me corresponde a mí ser el vocero inicial de algunas accione

¿Y con esto se va a contener?

La intención es contener para que las 300 toneladas de droga no las decomisemos en los puertos, sino en la frontera. 

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María Sol Borja
Periodista. Ha publicado en New York Times y Washington Post. Fue parte del equipo finalista en los premios Gabo 2019 por Frontera Cautiva y fue finalista en los premios Jorge Mantilla Ortega, en 2021, en categoría Opinión. Tiene experiencia en televisión y prensa escrita. Máster en Comunicación Política e Imagen (UPSA, España) y en Periodismo (UDLA, Ecuador). Ex editora asociada y editora política en GK.

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