Juan Lloret: “Tengo la certeza de que Rafael Correa va a regresar”

El azuayo Juan Cristóbal Lloret va en su primer período como asambleísta y es coordinador de la bancada correísta, hoy llamada de la Revolución Ciudadana.

Tras la detención y el inicio de varios procesos judiciales en contra de simpatizantes del correísmo o exfuncionarios del gobierno de Rafael Correa, Lloret, como jefe de la bancada de este movimiento en la Asamblea Nacional reflexiona sobre lo que considera una persecución política y qué futuro tiene el correísmo.

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En su oficina se apilan varios documentos relacionados al trabajo legislativo y tres bustos que revelan su orientación política: uno plateado de Eloy Alfaro, líder de la Revolución Liberal y expresidente ecuatoriano; uno café del Che Guevara —aparentemente de madera; y uno de Hugo Chávez con su característico uniforme militar verde oliva y su boina roja. 

Sobre su escritorio están además varios libros: uno escrito por el exvicepresidente Jorge Glas —en prisión sentenciado por asociación ilícita. En el pequeño baño de la oficina hay un escritorio sobre el que reposan decenas de documentos. 

Hablemos de los procesos judiciales a la Prefecta de Pichincha, Paola Pabón y del coordinador del hoy llamado Movimiento Revolución Ciudadana, Virgilio Hernández.

Lo que sucede en el Ecuador es que existe un proceso de persecución y se ahondó tras la jornada de movilización de octubre. 

Es evidente, a todas luces. Incluso los detractores políticos, abogados, que fueron contrarios al proceso de la revolución ciudadana y siempre fueron críticos de Rafael Correa, reconocen y miran como un proceso de persecución el que se ha instaurado en Ecuador, más aún cuando son los líderes de la revolución ciudadana los que están detenidos. 

Es un proceso de lawfare o judicialización de la política, muy similar a lo que sucede en otros países de América Latina. Ecuador no es la excepción. Si usted revisa el proceso de Lula en Brasil es muy similar o el proceso de Argentina con Cristina Fernández, incluso allá también hay un cuadernito, similar a lo de Ecuador. Es copia y calco de lo que sucede en otros países. 

El lawfare es un término en inglés que se refiere a la utilización de vías legales —o aparentemente legales— para derrotar a oponentes políticos. 

¿Y no puede ser que, en efecto, se cometieron arbitrariedades y abusos en el gobierno anterior? No hablemos de la Prefecta y el señor Hernández que fueron detenidos por el paro. Pero el propio exvicepresidente Glas o los exsecretarios Alexis Mera o Fernando Alvarado, por citar algunos nombres, han sido vinculados a casos com en Arroz Verde. ¿No hubo corrupción que en su momento no fue investigada por el gobierno?

No se puede negar que durante los diez años de la revolución ciudadana, existieron algunos personajes que se aprovecharon del proceso político y que, lamentablemente, cayeron en las redes de la corrupción. 

Yo no voy a salir a defender a Carlos Pareja Yannuzzelli o a Carlos Pareja Cordero o a Álex Bravo, que están procesados por la justicia y contra quienes se encontraron elementos de convicción. 

Sin embargo, esos casos fueron denunciados en su momento por el propio Rafael Correa, al igual que otros casos. 

Dentro de los procesos políticos es muy difícil asegurar que no haya corrupción. Lo que no se puede es permitir que haya impunidad. 

En algunos otros espacios en los que no se pensaría jamás que podría haber corrupción, como El Vaticano, han saltado una serie de casos de corrupción. 

El caso del Ecuador no es la excepción pero no se puede, bajo ese parámetro, estigmatizar a todo un proceso progresista como el que vivió Ecuador como un proceso corrupto o mafioso, como lo han dicho algunos actores políticos. Eso no es correcto.

Hay algunos casos en los que se han violentado las normas constitucionales, los procesos legales, la presunción de inocencia y en los que se han juzgado primero en los medios de comunicación y después en los tribunales. 

Lo que sucede en Ecuador es que aquí primero le detienen y luego están buscando cómo llevar adelante el caso cuando debería ser al revés: primero debería haber un proceso de investigación y luego proceder con la judicialización. Aquí primero lo detienen y luego le forjan pruebas. Eso es lo más grave: forjan las pruebas. 

Habla de impunidad. ¿No hubo también impunidad en el gobierno anterior por el poder que llegaron a concentrar? Habla también de que muchos casos son prejuzgados en los medios de comunicación. El presidente Correa decía en sus sabatinas cómo se debían llevar la justicia, le llamaba la atención a un fiscal, o hablaba de cómo habían fallado unos jueces. ¿Eso no es una injerencia en la justicia; es decir, exactamente lo que ahora usted critica?

Eso era un contrapeso. 

En su momento, más allá de las sentencias que se daban en los medios  mercantiles, había un contrapeso, porque el Presidente daba su opinión sobre diversos temas en las sabatinas. 

Hoy ya no hay contrapesos. 

Hoy están unidos los medios mercantiles y los medios oficialistas en contra de una sola tendencia política que es la del correísmo, con la finalidad de poder limitar las opciones electorales que pueda haber en 2021. 

Pero asumiendo que lo que usted dice fuese cierto, yo creo que dos errores no hacen un acierto. 

No se puede corregir un proceso de injerencia en la justicia teniendo un control de la justicia. 

Si se suponía que estábamos en un proceso distinto, de reinstitucionalización, de refundación del país, luego de la consulta popular de 2019, eso no ha ocurrido. 

Por el contrario, hay una fractura de la institucionalidad y luego de lo de octubre, si revisa algunas encuestas se da cuenta de que toda la institucionalidad salió golpeada, empezando por las Fuerzas Armadas que eran una de las instituciones más fuertes y solventes. La Policía Nacional, ni se diga. El Ejecutivo… la Asamblea, no puede estar peor. La función judicial, los medios de comunicación… fíjese en la encuesta en la que le dan los niveles de credibilidad más bajos que yo he visto en la historia de este país. La institucionalidad está golpeada precisamente por cómo se han llevado los procesos tan burdos de persecución en el Ecuador.

Eso no teníamos en el gobierno anterior. Si usted revisa en el gobierno de Rafael Correa, terminamos con un nivel de aceptación de la gestión sobre el 60%. La Asamblea sobre el 50%, no se diga las instituciones como las Fuerzas Armadas o la Policía Nacional.

Si eso fue así, ¿no cree que el aparato político de propaganda pudo haber tenido algo que ver en la percepción de la gente sobre el gobierno? Habla de los contrapesos pero ustedes manejaban muchos medios de comunicación, todos los que se incautaron más los medios públicos que fueron utilizados para propaganda gubernamental.

Por supuesto que teníamos un modelo de comunicación importante, exitoso y que logró consolidar la revolución ciudadana pero eso es legítimo.

El que tengamos la posibilidad de que el gobierno pueda comunicar sus obras, —porque ahí había obras, aquí no existen obras, no tenemos qué comunicar a diferencia de lo que sucedía en el gobierno anterior cuando llegamos a inaugurar una obra por día. 

Era legítimo que los ciudadanos estén correctamente informados porque teníamos un contrapeso que era muy fuerte: unos medios mercantiles que lo único que buscaban era deslegitimar al correísmo o a la revolución ciudadana. 

Pero para los medios que usted llama mercantiles también se buscó una forma de controlarlos, desde el gobierno. Crearon una ley de comunicación dedicada, una Superintendencia de Comunicación para sancionar de distintas formas, incluyendo, por ejemplo, pedidos para que los medios pongan titulares hechos a medida del gobierno. ¿Eso no le parece que es bastante más que un contrapeso, un abuso a la libertad de prensa?

Las leyes de comunicación existen en todos los países y están para dar las pautas de cómo se tienen que llevar los procesos de comunicación. 

Se tienen que contrastar las noticias y eso a veces no sucedía. 

¿Sí, pero pedir titulares específicos hechos al gusto del gobierno?

Una cosa es sugerir. 

Si a mí no me gusta el titular de diario El Comercio del día de hoy, preferiría que sea en el contexto de la noticia y no como lo están enfocando. Ese es mi criterio y tengo la posibilidad de decirlo con claridad. 

Sí, pero decirlo desde el poder, si la Superintendencia de Comunicación (Supercom) les decía: OK, ese titular no me gusta y si no cambian por este específico que yo les doy, entonces los sanciono. ¿No le parece, por lo menos, excesivo?

Mire, habría que ver cómo estuvo el contexto de la noticia. 

Si es que el contexto de la noticia es otro y se sanciona o se mediatiza un titular, es evidente que no se está actuando de manera ética y coherente, como lo que manda el periodismo. 

Ahí debería haber una sanción moral más allá de la sanción administrativa o punitiva. Pero aún así, asumiendo lo que usted dice, si es que eso hubiese pasado en el gobierno anterior…

En junio de 2015, diario El Universo fue sancionado por la Supercom por negarse a publicar una réplica que incluía el titular. La nota del diario había sido publicado en marzo del mismo año, con el titular ‘Deuda del Estado con el IESS incide en prestación de salud’. La Secretaría de Comunicación, Secom, pidió que se republique la nota y envió el texto íntegro y el titular que debía ser: ‘El IESS ha progresado y mejorará aún más en los próximos años’.

Pasó. Pasó. 

Por lo menos nosotros éramos frontales. 

Teníamos una posición muy fuerte, muy dura, muy firme con respecto al accionar de los medios de comunicación. Nuestra posición siempre fue en el marco de lo que creíamos, cómo se tenían que plantear los temas que eran inherentes a la realidad del país, pero eso no sucede ahora.

Depende a quién le pregunte, ¿no?

Ahora, todos los medios ya están encasillados en una sola corriente. 

Pero lo mismo podríamos decir de los medios que ustedes manejaban en el gobierno anterior. 

No.

Ustedes tenían medios que repetían la verdad oficial. No me quiero prolongar mucho más sobre este tema, pero le pongo un ejemplo concreto: los reportajes que sacaron usando correos privados de Martha Roldós. 

Sí, no sé de dónde sacaron esos correos. 

De pronto hubo cosas que no estuvieron bien, pero dos errores no hacen un acierto. 

Lo que está haciendo el gobierno nacional con el apoyo de los medios es perverso. 

¿En qué sentido?

¿Cómo funciona el lawfare? 

Primero, hay un linchamiento de carácter mediático con respecto a lo que pudo haber sucedido o a un hecho puntual. 

Luego de que ya sentencian en los titulares de prensa y televisión, automáticamente se abre un proceso de indagación. Fíjese de dónde salió lo de Arroz Verde, salió de una nota periodística. 

Esa nota periodística la publicó un portal y tuvo un eco enorme en los medios de comunicación. Inmediatamente se abre una indagación solo por un reportaje en un medio de comunicación.

Eso es noticia criminis, puede pasar con cualquier caso.

Sí, de acuerdo pero no sucede en todos los casos. 

Ese mismo portal sacó lo de Ina Papers y no ha sucedido lo mismo. Entonces hay un desequilibrio. 

Eso tiene que ver con el trabajo de la Fiscalía. 

Sí y también con el de los medios de comunicación.

 Cuando ese mismo portal publicó sobre los Ina Papers, que tienen relación con el actual mandatario y con su entorno familiar, debería haber pasado algo similar: noticia en primera plana, en los principales medios, y que la fiscalía abra una indagación. Eso no ocurrió. 

Uno de los asambleístas, Ronny Aliaga, tuvo que poner una denuncia formal en la Fiscalía pero lamentablemente la actuación de la justicia es diferente. En el caso de Arroz Verde ya están llamados a una audiencia de juicio, ¿y en el caso de Ina Papers? Cri cri cri.

Lloret ríe y empuja el cuerpo hacia atrás en la silla negra en que está sentado.

Pero lo mismo podemos decir del gobierno anterior. Rafael Correa puso una querella particular contra diario El Universo que se resolvió muy rápido. Igualmente, muchos líderes indígenas y opositores denunciaron persecución judicial en el gobierno anterior. 

Insisto, si es que eso fuera una realidad, dos errores no hacen un acierto.

Entiendo, pero no veo una crítica desde su perspectiva. Se concentra en los errores de este gobierno pero ¿qué hicieron mal ustedes?

Mire, pudimos haber cometido algunos errores. 

¿Cuáles?

El primer error: ponerle a Moreno de candidato.

Ya, pero es condescendiente. ¿Qué errores cometieron ustedes más allá de Moreno y lo que él esté haciendo? 

No solo fue Moreno. Tenemos cuarenta legisladores que a la primera de bastos prefirieron quedarse con Moreno.

¿Pero qué lectura tienen de eso? No solamente decir “elegimos mal al poner a tal o cual persona en tal o cual sitio”, ¿qué más hubo? ¿Por qué estas personas que eran parte de su organización y que, aparentemente, eran fieles creyentes de su organización, apenas pudieron, cuando vieron que quizás el poder ya no era del presidente Correa, se fueron por otro lado? ¿Cuál es su autocrítica?

Yo tengo mi criterio relacionado con ese tema: nos ha faltado dentro de la organización un proceso de formación, de adoctrinamiento, de cultura política. 

Pero no solo nos sucede en la revolución ciudadana, le sucede a la gran mayoría de partidos en Ecuador. 

Le pongo el caso de Norteamérica, una democracia más madura. Ahí hay dos corrientes: los republicanos y los demócratas. 

Nadie puede concebir que un republicano se haga un demócrata porque automáticamente se acaba su carrera política o viceversa. 

Pero en Ecuador sucede cualquier cosa. Usted ve un político de derecha que gana una elección porque en ese momento la corriente de derecha era la que triunfa luego, cuando el péndulo marca una corriente distinta, le ve cambiarse de camiseta y ponerse una camiseta de izquierda. Esas cosas son abominables. 

Pero Alexis Mera era socialcristiano y estuvo en un gobierno supuestamente de izquierda. Me dice las cosas como si en su espacio político no hubiera pasado lo mismo. 

Mire, mire, Alexis Mera tuvo una simpatía o alguna cercanía con el Partido Social Cristiano pero Alexis ha sido, quizás, de los compañeros de la revolución ciudadana que tenía las luces más claras con respecto a algunos planteamientos progresistas más allá de esa cercanía que pudo haber tenido en algún momento. 

Pero esas son las cosas que yo critico, que nos pasaron factura porque lo que se logró conformar luego de diez años fue un movimiento muy importante. Logramos trece triunfos electorales, y creo que nadie en la historia de este país ha logrado tener tantos triunfos consecutivos como la revolución ciudadana. 

Pero con un Consejo Nacional Electoral bien cuestionado.

No pasa por ahí. No pasa por ahí. Hubo una férrea voluntad del pueblo ecuatoriano de poder darle continuidad al proceso de la revolución ciudadana, inclusive con Moreno. El pueblo ecuatoriano votó, mayoritariamente, para que continúe el proceso de la revolución ciudadana y eso no sucedió. 

Mi cuestionamiento es al interior: el poder haber formado cuadros mucho más estructurados política e ideológicamente. 

Inclusive al momento de designar ciertas autoridades, de ciertos espacios en el Ejecutivo, no hubo quizás esa selección adecuada y por eso devinieron en algunos casos de corrupción. 

Lamentablemente ese fue el oportunismo de algunas personas que se acercaron al proceso sin convicciones, sin ideología, sin formación política y los resultados fueron los que vimos, pero  no se puede generalizar. 

Quizás esa es mi mayor autocrítica. 

Pero igual le está echando la culpa a los malos cuadros no a quienes toman las decisiones: no sé, falta de visión de la propia dirigencia. Parece que la responsabilidad fuera de los que llegaron y se aprovecharon y ustedes son víctimas, de Lenín Moreno o de cualquier otro. ¿En qué parte asumen su responsabilidad más allá de las designaciones que les fallaron? En la corrupción: dice “algunas personas que se aprovecharon”, son tantos los casos de corrupción que no pueden haber sido tan pocas personas. Usted menciona obras, dice que se inauguraba una obra al día en un momento, la mayoría con sobreprecios. 

No es así. 

Es que el criterio que usted está teniendo no es objetivo, déjeme decirle.

Lloret sonríe con amabilidad. Su tono de voz es pausado y suave. No alza la voz. Ríe un poco e intenta continuar su argumentación. 

Nadie es objetivo, asambleísta. Eso no existe. Lo que intento es ser equilibrada. 

Discrepo mucho con ese criterio, déjeme decirle. 

Cuando usted tuvo un presupuesto en diez años de cien mil millones de dólares, quiere decir que se ejecutaron muchas cosas en el país, porque se tuvo la voluntad política de hacerlo. 

Por supuesto que dentro de esos cien mil millones pudo haber proyectos que pueden tener una serie de errores, pero no necesariamente están relacionados con procesos de corrupción. Ahí se confunde. 

Se realizan obras y al momento de realizarlas, usted parte de estudios y presupuestos. Esos presupuestos pueden irse modificando, allí no hay nada de irregular. Ahí, lo que se hace es hacer ajustes y esos ajustes, un sector político lo llama sobreprecios. 

Una cosa es sobreprecio, es decir que sobre un producto que tiene un costo específico, se ha cargado un costo adicional al margen de la justificación. Eso no existe en las obras.

Pero eso es otra cosa.

Eso es lo que hay y un sector político lo quiere llamar corrupción. Eso no es corrupción, eso es un ajuste necesario.

Yo me refiero a los otros, a los sobreprecios. 

Eso habría que probarlo en la justicia.

Pero hay procesos. 

Sí, pero esos procesos ¿están siendo juzgados por quién?

Asambleísta, la estructura de la justicia es la misma que quedó armada en el período anterior. Casi no hay cambios. 

Fíjese, hoy veía una nota de algún magistrado. 

Son siete magistrados que han sido evaluados por este gobierno y han pasado el proceso de evaluación. ¿Usted cree que en medio de un proceso de evaluación, esos jueces van a fallar en favor de líderes de oposición? 

Pero lo mismo pasó en el gobierno anterior.

Yo creo que no. 

Entonces no hay una independencia judicial y la Constitución establece en el artículo 111 la posibilidad de ser oposición. Pero lamentablemente aquí ser de oposición es el pretexto ideal para poderlo apresar y judicializar.

Regreso al mismo caso, asambleísta. El Consejo de la Judicatura de Transición sacó un informe sobre varios casos de judicialización de la política. Hay varias personas, incluidos, por ejemplo, policías supuestamente involucrados en el 30S que cuentan todas las irregularidades en los procesos. ¿No es lo mismo?

No es lo mismo. 

Si usted revisa quiénes son esos policías, son los mismos que dicen que hay que matarle a Rafael Correa, que hay que darle bala, que hablan por la radio. A esos policías quizás se refiere. 

Pero no quiero hablar del pasado, quiero hablar del presente y del futuro porque si vamos a hablar del pasado nos podríamos pasar horas porque usted tiene su criterio y yo tengo el mío y podemos contrastarlos. 

De hecho, tengo algunas otras preguntas sobre el presente. Ustedes tienen tres legisladores pidiendo asilo en la Embajada de México: Soledad Buendía, Gabriela Rivadeneira y Carlos Viteri. Además tienen una investigación abierta en contra de Rivadeneira, Marcela Holguín y Marcela Aguiñaga. ¿Qué va a pasar con el bloque en la Asamblea?

Primero hay que poner el contexto de por qué se da esa acusación. 

Hay tres compañeras que están siendo acusadas de instigación pero hay que mirar de dónde sale esa acusación. 

Se da por una rueda de prensa que se da en la Asamblea Nacional a plena luz del día, en la cual una legisladora, en este caso Gabriela Rivadeneira, da a conocer nuestra posición como bancada. 

Gabriela Rivadeneira dice que la posición de la revolución ciudadana es que se lleve adelante un mecanismo constitucional, en el sentido de que se puedan adelantar elecciones si es que existe grave conmoción social. Eso es lo que dice la Constitución, [Rivadeneira] no estaba diciendo nada al margen del marco democrático. Dentro de esa posibilidad, el propio presidente Moreno o la Asamblea podrían adelantar elecciones a través de muerte cruzada. 

Eso es lo que dice. Invoca a un mecanismo constitucional y marca una posición política. Los legisladores tenemos inmunidad precisamente para eso, para decir lo que pensamos y nuestro criterio político y más aún cuando está enmarcado en la Constitución. 

Por esa declaración está investigada, no solo Gabriela Rivadeneira, sino Marcela Holguín que llega tarde a la rueda de prensa y Marcela Aguiñaga que no dijo absolutamente nada. 

Así se maneja la justicia en Ecuador. Es desproporcionado. La instigación es un tipo penal que busca que una persona influya a otra para que cometa un delito. ¿Qué delito instigó Gabriela Rivadeneira y quién cometió ese delito? No hay tal. Es burdo.

Algunos detractores dicen que su refugio demuestra que sabían que tuvieron una participación activa durante el paro para derrocar al gobierno y como el plan no funcionó se fueron a refugiar en la embajada mexicana. 

No fueron esas las razones. 

Gabriela, yo he sido testigo, ha sido objeto de una serie de seguimientos extrajudiciales. Incluso en algunos lugares en los que tuvimos la posibilidad de reunirnos esos días, lo primero que teníamos era personal de la Policía Nacional en motocicletas, camuflados.

¿En dónde? ¿En reuniones privadas?

Cuando teníamos la posibilidad de reunirnos todos los de la bancada, igual que lo hicieron las otras, para hacer una evaluación de los acontecimientos que vivía el Ecuador, inmediatamente teníamos afuera personal de la Dirección General de Inteligencia (DGI),  motocicletas de la Policía filmando y tomando fotografías de nuestros vehículos. 

En el caso de Gabriela eso se venía dando hacía meses: con drones en su vivienda, con amenazas a su teléfono celular contra la integridad de ella y su familia.

¿La llamaron a amenazar? ¿Puso la denuncia en la fiscalía?

Ella ha puesto en conocimiento desde la Asamblea Nacional  hasta las instancias correspondientes. 

¿O sea sí hay denuncia?

Sí, por supuesto y en el caso de Soledad Buendía también. 

Soledad tiene hecho un relato de por lo menos cuatro o cinco denuncias en las que asegura que han atentado contra la integridad de ella y su familia. 

¿Sabe qué hizo la fiscalía? Nada. No procesó una sola denuncia. Ni siquiera la llamaron a comparecer. 

Cuando se dan los hechos de octubre, las compañeras en pos de resguardar su integridad, deciden pedir la protección del Estado mexicano. 

Más aún en el caso de Gabriela Rivadeneira: a su esposo lo acusan porque tenía una fotografía en su cuenta personal en la que estaba en una movilización en la que estaba, quizás, con un neumático quemado a su lado. 

Por ese hecho violan la inmunidad de la parlamentaria, en el sentido de hacer un allanamiento de su domicilio a horas de la madrugada.

Quizás este detalle usted no sabe. A horas de la madrugada, cuando Gabriela estaba ya refugiada en la Embajada de México, no tuvo tiempo ni siquiera de despedirse de sus hijos. 

¿No está en la Embajada con su familia?

No. No tuvo tiempo de despedirse de sus hijos que se quedaron al cuidado de la madre de Gabriela.

Al día siguiente, como a las cinco de la mañana, llegaron como veinte policías enmascarados, rompieron las seguridades, la puerta e ingresaron al domicilio de una legisladora. Eso no se había dado nunca.

¿Quién estaba en ese momento en la casa?

La mamá de Gabriela y los niños. 

El niño mayor tiene doce años y el otro, nueve. Eso no está bien, eso sobrepasa los límites normales, digámoslo  así.

Me recuerda al allanamiento de la casa de Fernando Villavicencio.

No, no, eso no se lo puede hacer. 

Es la casa de una legisladora, no es la casa de cualquier ciudadano que haya cometido un delito. 

Primero, no cometió ningún delito. Segundo, es la casa de una asambleísta. 

No se puede proceder de esa forma. Hoy somos nosotros. Mañana puede ser cualquier legislador. 

Eso no es lo correcto: hay un marco jurídico establecido en la Constitución y en el marco legal. 

La noche del 27 de diciembre de 2013, la Policía Nacional allanó la casa del activista Fernando Villavicencio por orden del juez Jorge Blum, tras un pedido de la Fiscalía, en ese entonces liderada por Galo Chiriboga. En la vivienda se encontraban dos de los hijos de Villavicencio, de cinco y dos años de edad. 

¿Esto deja debilitada la bancada?

Hemos perdido dos curules de Soledad Buendía y de Carlos Viteri.

¿Los alternos no son de la Revolución Ciudadana? 

Los alternos no son de la Revolución Ciudadana.

¿Son de Alianza País?

Son de Alianza País.

¿Morenistas?

Bueno, habría que preguntarles. 

Alianza País está dividido en dos, tres facciones. En todo caso no son Revolución Ciudadana.

¿Pasan de cuántos a cuántos asambleístas? 

Éramos 32 legisladores de la bancada, ahora somos 30. 

Ante la división y la fractura del oficialismo, somos la primera fuerza de oposición dentro de la Asamblea y no tenemos representación en el Consejo de Administración Legislativa (CAL).

Pero en este contexto, considerando además que el asambleísta Poma también está detenido, ¿qué pasa con la bancada?

En buenahora que menciona al asambleísta Poma porque cierta prensa no se ha tomado el tiempo para hacer el contraste de lo que sucedió en su caso. 

En medio de lo que sucedía en su provincia, en Sucumbíos, Joffre Poma, como legislador…

Sí, escuché lo que dijo en la audiencia. Que fue a intentar calmar los ánimos y a mediar con quienes intentaban tomarse el SOTE. 

Sí, intentaba dialogar con personas que intentaban tomarse una estación de bombeo que es en la calle principal. 

La turba y la manifestación decidió ingresar, Joffre entró después para tratar de mediar para evitar que haya cualquier percance, incluso en contra de la integridad de las personas que estaban ahí. Él no realiza ninguna paralización del bombeo ni nada por el estilo. 

Me llama la atención porque hay personas muy humildes que están siendo procesadas por el delito de paralización de un servicio público con el único fin de poder acusar a otra persona de cómplice. 

Para que exista un caso tiene que haber un responsable directo y para poder procesar a Joffre buscaron la figura de cómplice. Lo sentenciaron a un año cinco meses.

No se respetó la inmunidad de un legislador, es muy grave.

Pero porque fue en flagrancia, ¿no?

Joffre estaba como legislador tratando de mediar en esa situación, por lo tanto él goza de esa protección que le da el Estado. A mi modo de ver, a él debieron levantarle la inmunidad. 

Segundo, se detienen a 120 o 130 personas pero se procesa solo a nueve. De esos nueve, se les formula cargos y se les sentencia por el delito de paralización de servicio público a unas personas y a otras por cómplices, me parece que son cuatro o cinco personas que se les procesa por cómplice, cuatro salen en libertad y el único que no sale libre es Joffre Poma.

¿El Prefecto de Sucumbíos también?

También. 

El único que no está en libertad es Joffre Poma porque es correísta y porque quieren apropiarse de su curul en la Asamblea Nacional. 

Hay un elemento adicional: Joffre es proponente de un juicio político, nada más y nada menos que al Ministro de Economía, Richard Martínez. 

Ya le han pedido que comparezca al Consejo de Administración Legislativo para que califique ese juicio político y él no puede comparecer porque está detenido. 

¿Pero él todavía es asambleísta?

Por supuesto, no ha perdido su calidad. 

¿Cuánto tiempo puede seguir siendo?

No está determinado en la Ley de la Función Legislativa.

¿Y el alterno del asambleísta Poma no es de la Revolución Ciudadana?

No, pero tampoco puede asumir el juicio político. 

El único que puede asumir el juicio político es el propio Joffre Poma por ser el proponente.

Con todo esto que usted describe, ¿qué futuro tiene el correísmo? Tenemos elecciones pronto, ¿cuál es el plan?

Hay un tema que se le queda suelto. 

Es el tema de Virgilio Hernández y Paola Pabón.

Eso le pregunté al inicio. 

Pero no le respondí con detalle. 

A ellos se les quiere juzgar por rebelión que requiere que las personas realicen acciones violentas que tengan por objeto el desconocimiento de la Constitución de la República o el derrocamiento del gobierno constituido. 

Yo pregunto, ¿en serio creen que Paola Pabón, Virgilio Hernández y Cristian Gonzáles intentaron alzarse en armas, en armas, para violentar la Constitución? 

Nosotros mismos hemos sido proponentes de que exista un mecanismo constitucional que es adelantar las elecciones. ¿A ustedes les parece que tengan que estar privados de la libertad de siete a diez años?

¿Pero y los chats?

Sí pero el delito por el que supuestamente se los está juzgando, más allá de lo que digan los chats, no conozco el detalle, ni ellos lo conocen porque lo han calificado como reservado. 

Tan reservado es, esto es de vergüenza, es burdo, tan reservado es, que los propios imputados no conocen.

¿Los abogados no han tenido acceso a los supuestos chats?

Hay cosas a las que los propios abogados no han podido acceder. Es de locos. 

He conversado con Ramiro Aguilar que es el abogado de los compañeros y hay cosas a las que él no ha podido acceder. Así de burdo.

Si se levantaron en armas, ¿dónde están las armas? ¿Dónde están los grupos irregulares? 

El propio general Moreira en la comparecencia en la Asamblea Nacional dijo que no ha logrado identificar ningún grupo armado, ningún grupo subversivo, entonces ¿dónde están las armas para poder derrocar al gobierno? Ese es uno de los requisitos establecidos en el 336 del COIP. 

Si es que hay un chat en el que hacen una evaluación de lo que estaba pasando o si es que dicen, no sé si es que eso es así, si es que dicen que hay que dar el apoyo a los indígenas que estaban pasando por momentos difíciles, como lo hicieron miles de personas que salieron a darles refugio, a darles comida, a darles una cobija, ¿por eso se les está juzgando? ¿Es en serio? 

Aquí hay un elemento adicional. En el caso de Paola Pabón eso tan vergonzoso. ¿Cómo puede ser que una prefecta que tiene arraigo, cómo puede ser que opere la prisión preventiva? Lo mismo con Joffre Poma. 

Pero ya ha habido casos de personas que aparentemente tienen arraigo y se fugan. 

Mire, al igual que Alexandra Arce, no se olvide de ella, exalcaldesa de Durán. Hay un abuso de la prisión preventiva. 

Bueno, ese abuso de la prisión preventiva tampoco es nuevo. Hay observaciones de instancias internacionales.

Sí, entonces no es menor. Mire, insisto, dos errores no hacen un acierto. 

Sí, pero ustedes ven la paja en ojo ajeno.

Sí, pero estamos hablando de este preciso momento.

Así es pero cómo llegamos a esto. Ese es el cuestionamiento que quizás no se hacen. Si no se analizan por lo menos los últimos años es difícil entender lo que hoy sucede. Todo ha sido un proceso.

Mire, cuando se llamó supuestamente a un proceso de consulta popular, Lenín Moreno hacía una crítica a lo que usted decía: que el gobierno autoritario, que el dictador —que además él fue parte diez años de la revolución ciudadana— y que vamos a ser un modelo de independencia y reinstitucionalización del país. 

Ha pasado más de un año de esa consulta, casi dos años, ¿ha cumplido o no? No. 

Por el contrario, han utilizado a la justicia como un mecanismo burdo de persecusión a los correístas, a nadie más. Hoy estamos ante un escenario de resistencia. 

Bueno. Estábamos hablando sobre qué futuro tiene el correísmo. Hace unos meses en una entrevista, Virgilio Hernández me dijo que sería importante pensar en lo que él llamaba “una alianza progresista” que agrupe a movimientos de izquierda más allá del correísmo. ¿Cómo ve usted esa posibilidad?

Hay que recuperar el futuro. 

Cuando le digo recuperar el futuro hablo de todo el tiempo perdido en estos dos años y medio de Lenín Moreno en los que el país ha retrocedido en todos los ámbitos. Desde la fractura institucional que es un tema muy grave —y quizás valdrá la pena evaluar la posibilidad de ir a una Asamblea Constituyente— hasta los temas regresivos en derechos, hasta las grandes conquistas sociales que se han visto disminuidas por todo lo que ha pasado en Ecuador.

¿Qué implica esto políticamente, como organización?

Para lograr ese objetivo se tiene que abrir un gran paraguas nacional en el cual se puedan incorporar los movimientos que puedan estar desde la izquierda hacia el centro. 

Quizás ese tiene que ser uno de los objetivos importantes que nos permita, con miras a 2021, recuperar ese futuro que ha sido robado por Lenín Moreno. 

Quizás consolidarnos como organización política y poder participar en el proceso electoral, para nosotros es muy importante. 

¿Es posible?

Si es que existiera un estado de derecho y de independencia. 

¿En estas condiciones?

En estas condiciones es muy complicado.

Pero tienen una organización en la que participaron en las últimas elecciones.

Que ya está siendo cuestionada por el Consejo Nacional Electoral (CNE). 

Más allá de que no nos dejaron inscribir nuestro movimiento en tres ocasiones, lo que yo he denominado la proscripción política. 

Usted no me puede decir que en el gobierno de Rafael Correa no se les permitió participar a todos los movimientos y partidos políticos. El Partido Roldosista Ecuatoriano (PRE) perdió su credencial porque estaba establecido en la ley que quienes logren equis número de votos en dos elecciones seguidas. Ellos consiguieron las firmas, ahora se llaman FE y lograron participar. Cuando el MPD perdió su calidad de partido político también fueron a recoger firmas e inscribieron su partido y participaron en un proceso electoral. Todos han podido participar. La Revolución Ciudadana no ha podido con su propio movimiento. 

Hoy, Fuerza Compromiso Social está siendo cuestionado por la Contraloría, un órgano que nada tiene que ver con el órgano electoral. 

Imagínese usted, la Contraloría haciendo una auditoría de las firmas de un partido o movimiento político. Ya lo he visto todo. 

Tenemos un contralor que no sabemos si es contralor o no es contralor porque todos vimos cómo rompió su acción de personal. 

A otros movimientos ya les han asignado el fondo partidario. ¿Sabe a quién no le han asignado el fondo partidario? Al de los correístas, a Fuerza Compromiso Social.

¿Con qué argumento?

No lo sabemos. No hay. 

¿Entonces cuál es la perspectiva?

Nosotros esperamos participar con nuestro propio movimiento.

¿A presidenciales?

A presidenciales, esperamos que Rafael Correa esté en la papeleta.

Pero no puede.

Sí puede. Como Vicepresidente de la República puede él participar tranquilamente o como un asambleísta. 

¿Pero los procesos legales en su contra no le impiden?

No. Hasta el momento no, ninguno. Hasta el momento, insisto. 

No se olvide que hay 27 procesos penales en contra de Rafael Correa en el Ecuador. En medio de esta falta de independencia cualquier cosa puede pasar. 

¿Dentro de esta gran alianza posible incluyen, por ejemplo, líderes indígenas o incluso un ala del morenismo?

El movimiento indígena no es la Conaie ni Pachakutik. El movimiento indígena está compuesto de una serie de organizaciones de base. 

A mí me interesaría mucho tener un acercamiento con esos diferentes actores del movimiento indígena en su amplitud. 

Con respecto al morenismo, nos han hecho tanto daño con su actuación y con su complicidad en este gobierno que yo no sé si al final nos terminen restando votos que sumando. 

Estamos ante un proceso electoral y esa factura tiene que ser asumida en su totalidad por el candidato del morenismo en las elecciones del 2021. Y esa responsabilidad tiene que ser compartida con dos organizaciones política: CREO y PSC. 

El PSC sostuvo durante los dos primeros años el gobierno de Moreno, y luego por CREO que son los que le están sosteniendo en este momento. 

¿Hubo participación de fuerzas correístas durante el paro para generar caos y desestabilizar al gobierno?

Hubo participación de fuerzas correístas, no para generar caos ni mucho menos saqueos, ni nada por el estilo como se nos ha querido endosar. 

Es más, yo participé en los tres primeros días de las jornadas de protestas aquí en Quito. Debe haber videos y fotografías. 

Luego de eso decidimos hacernos a un costado. La situación era mucho más compleja, desbordaba a los convocantes de las movilizaciones. Decidimos no participar más en las jornadas de protestas. 

En una entrevista que publicamos la semana pasada, la Ministra Romo dijo que el correísmo está por arriba, por abajo, por un lado y por otro de una parte de lo que sucedió en las protestas. ¿En qué parte están?

Creo que sueña con el correísmo.

¿Quién?

Seguramente se le olvidó decirle que el correísmo está hasta en sus sueños. 

¿A la Ministra?

Claro. Quizás es el gran temor que tienen porque el gran elector para el 2021 es el correísmo. 

No lo digo yo. Yo asumo con humildad y con sencillez el compromiso del pueblo ecuatoriano con nuestra tendencia política. 

En las diferentes encuestas, le dan a Rafael Correa, si es que estuviera en la papeleta, la primera opción electoral. 

Ese es el principal temor que tiene la Ministra Romo.

¿Pero por qué tendría que tenerle temor?

Porque sabe que si Rafael Correa regresa podría ser el próximo vicepresidente del Ecuador.

¿Y en democracia qué pasaría si es que eso fuera así?

Si es que eso fuera así, nosotros retomaríamos el rumbo progresista del cual se desvió Lenín Moreno.

Comprendo, pero ¿por qué tendría que temer la Ministra Romo o cualquier otra persona que Rafael Correa regrese al poder político?

Hoy no gobierna Moreno, eso hay que tener claro. 

Moreno no gobierna.

¿Quién gobierna?

Gobiernan los poderes económicos que están detrás.

¿Quiénes están detrás?

La banca, por ejemplo.

La banca es uno de los poderes económicos más fuertes del país y que está detrás del gobierno de Moreno.

La primera reunión de Lenín Moreno fue con la banca. Ahí se forjó un acuerdo político.

¿Y qué pasa que gobierne con la banca?

Los intereses de esos grupos económicos que están detrás de la banca son los que quieren predominar en el quehacer político.

Tanto es así que mandaron una ley con nombre y apellido. Esa ley era para darle ciertos privilegios a la banca. 

Otro sector que gobierna es el sector importador y precisamente cuando regrese Rafael Correa, los intereses que se privilegiarán no van a ser los de la banca, los de los medios de comunicación, los de los  importadores. 

Ese es el temor más grande que tienen porque cuando regrese Rafael Correa volverá a gobernar para las grandes mayorías. 

Usted dice: cuando regrese Rafael Correa. ¿Usted tiene la certeza de que va a volver?

Tengo la certeza de que Rafael Correa va a regresar.

Si es que nos permiten participar en el proceso electoral, yo estoy seguro que el pueblo ecuatoriano sabrá valorar el trabajo y el esfuerzo que se hizo durante los últimos años. 

¿Y si es que eso ocurriera, regresa a la venganza en contra de los grupos que usted menciona?

No. Le estoy planteando el retomar un proceso de una senda progresista de un proceso político.

¿Pero no regresa a hacer lo que le faltó? En el sentido de pensar, por ejemplo, que le faltó cerrar definitivamente medios. 

No, no, no.

Lo que se busca es privilegiar las grandes mayorías, no de los grupos puntuales que forman parte de la componenda de Moreno.

¿Por qué cree que la Asamblea no se reunió durante el paro?

Ahí hay un claro direccionamiento. La Asamblea no tiene independencia. 

¿Y antes sí tuvo?

La Asamblea no tiene independencia del poder Ejecutivo. 

César Litardo hace lo que le dice Moreno. Cuando usted me dice: pero ustedes hacían lo mismo, hay una diferencia enorme.

Lloret se ríe.

Que antes era Correa y hoy es Moreno.

No, no. 

Que eran ustedes y ahora son otros.

No, no, no.

La diferencia no es esa. La diferencia es que el pueblo ecuatoriano nos dio cien legisladores.

No fuimos nosotros, fue el pueblo ecuatoriano el que nos dijo: ustedes son mi representación ante la Asamblea.

Pero aquí también pues. Quienes están en la Asamblea fueron elegidos por la gente y llegar a acuerdos políticos es legítimo, ¿no?

Sí pero cuando usted me dice en el sentido de que ustedes manejaban la Asamblea Nacional, pero claro si el pueblo ecuatoriano nos dio esa responsabilidad. 

¿Entonces le gusta más que haya una mayoría aplanadora y se pasen las leyes casi sin discusión?

En democracia representativa los que ganan las elecciones son los que toman las decisiones. 

Esas son las reglas del juego, me guste o no me guste. 

Así es pero me refiero a que en una asamblea variada que fue elegida por el pueblo ecuatoriano es obligatorio negociar, conversar, discutir mientras que en una Asamblea con mayoría abrumadora, sea del partido que sea, la minoría se aguanta. Y le pongo un caso concreto, la discusión del aborto por violación en la Asamblea de 2013. El Presidente Correa llamó la atención y luego fueron sancionadas las asambleístas que plantearon la discusión en el pleno. ¿Eso le parece democrático?

Respeto la reflexión de Rafael Correa pero no la comparto. Es personal.

De acuerdo pero si él está gobernando un país, ¿le parece adecuada esa actitud?

Yo tengo otro criterio.

Yo le respeto a él y entiendo que él me respetará a mí. Yo voté en un sentido totalmente contrario a la postura de él pero así es la democracia.

En el caso de las asambleísta, yo no estuve ahí, pero me parece que hubo una decisión de la bancada y ellas se fueron sobre esa decisión. No tengo detalles, yo no estuve en esa época pero entiendo que por eso fue la sanción, no por otra cosa. 

Pero era él quien no quería que se discuta el aborto por violación.

Adicional al criterio de él, entiendo que esos temas se discutieron en la bancada. 

Yo coordino la bancada hoy y sé lo difícil que es pero cuando se tienen que tomar decisiones en colectivo lo que se imponen son las mayorías en la bancada. 

A mí me ha tocado, muchas veces, tener un criterio contrario a la bancada pero me someto la decisión de la mayoría. 

Los juicios políticos en contra del exministro de Cultura, Raúl Pérez Torres y de la Ministra de Gobierno, María Paula Romo. ¿Cree que habrá los votos necesarios?

En el caso del exministro creo que es evidente que hay un incumplimiento de funciones. 

Él llegó a una comisión de la Asamblea Nacional a decir que a él no le importa cumplir con un reglamento a la ley.

Si los asambleístas están dispuestos a dejar pasar que cualquier funcionario esté sobre la ley y sobre los reglamentos a la ley, quedarán en evidencia ante el pueblo ecuatoriano. Yo creo que ahí hay todos los votos para censurar. 

Raúl Pérez Torres ya no está en funciones, ¿en ese caso qué implica la censura? Es solo una sanción política, ¿no?

Es una sanción moral pero sobre todo es sentar un precedente que establezca que nadie puede estar sobre la Ley, la Constitución y los reglamentos. 

Sobre todo, que no se puede volver a un modelo centralista y concentrador que era lo que pretendía el ministro: es regresar a un modelo de concentración de la Casa de la Cultura, en la sede nacional. 

Ahí que hay una lección moral y ejemplarizadora para el nuevo ministro. Ojalá el nuevo ministro cumpla con sus funciones.

¿Es una advertencia para el ministro Juan Fernando Velasco?

Si el ministro Velasco no cumple con la ley y los reglamentos, yo le iniciaré un juicio político 

¿Y en el caso de la Ministra Romo?

Hay elementos de sobra. Ese juicio no está solo pensando en nuestra bancada sino asambleístas de CREO e independientes. Deberían sobrar los votos.

Ya terminando, usted fue asesor de José Serrano. 

Sí.

¿Cómo es su relación con él ahora?

No hemos hablado. Cuando él se alejó de la Revolución Ciudadana, automáticamente se cortaron todas las relaciones. 

¿Al inicio de este gobierno?

Cuando se rompió la bancada. Si hay algo que no le perdono a José Serrano es que él es uno de los causantes de la ruptura de la bancada. 

¿Por qué?

Porque en su momento tuvimos una reunión en la que estuvimos todos los legisladores.

¿Cuántos eran al inicio?

74.

Recuerdo que era por la lectura de un manifiesto en el que queríamos que se evidencie que Jorge Glas estaba siendo víctima de una persecución política y se sometió a una votación, como se suele hacer en las bancadas. En este caso la mayoría estaba en esa posición.

¿De respaldar al entonces vicepresidente?

Al Presidente Lenín Moreno pero también al vicepresidente. Pero José Serrano, pese a que los votos fueron a favor, él contó al revés y rompió la bancada en ese momento. 

¿O sea ya no tiene usted ninguna relación en ese momento?

No.

¿Lo saluda?

Sí, sí saludamos pero ya no conversamos.

Pero a veces vota con ustedes.

Nosotros jamás le hemos pedido un voto. Entiendo que él vota conforme su pensamiento. Ellos están divididos en tres.

Pero él ya no es tampoco del morenismo. 

Tampoco he entendido, ni he querido entender, cuál es la relación que tienen ahí. 

¿Tiene nostalgia del poder?

No, pero se necesita recuperar el poder para recuperar un proceso progresista