María Paula Romo: “El diálogo no significa que vamos a hacer exactamente todo lo que nos digan”

María Paula Romo lleva catorce meses frente al Ministerio de Gobierno. Durante los primeros días de octubre de 2019, estalló una protesta a nivel nacional, que dejó al país paralizado por once días. Sectores indígenas, estudiantes, trabajadores y gremios protestaron por las medidas económicas anunciadas por el Presidente Moreno; el retiro al subsidio a la gasolina y al diésel fue la que más resistencia generó. 

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Hubo además actos como la quema de la Contraloría, la toma del cuartel militar La Balbina, el ataque a Teleamazonas, entre otros eventos violentos.

Romo ha sido duramente criticada por varios sectores por los excesos de la Policía durante el paro nacional, sin embargo ella considera —y lo ha repetido en cada escenario en el que ha podido— que la actuación de la Policía “fue profesional”. 

La Ministra de Gobierno habla sobre el paro en esta entrevista pactada, inicialmente, en una cafetería en Quito, tras una entrevista televisiva que tenía a las siete de la mañana, sin embargo por una emergencia en su agenda nos pidieron trasladarla a un restaurante a la una y media. Luego de una espera de una hora y cuarto, finalmente llegó acompañada de dos hombres —una persona de seguridad y un miembro de su despacho. 

Usted ha defendido mucho a la Policía, ha dicho que actuó de forma muy profesional pero esto se contrasta con algunas imágenes violentas: una mujer que perdió un ojo por el impacto de una bomba lacrimógena, una persona fue  arrollada por un agente en moto, varios policías golpearon a personas en el suelo. ¿Eso no demuestra mala formación profesional de la Policía?

Yo he defendiendo la actuación de la Policía y la voy a seguir defendiendo. 

Fue una actuación muy buena, fue una actuación apropiada, mesurada. No solamente demostraron una actuación profesional sino, además, cautelosa, porque en medio de la tensión que vivían, la violencia que vivieron, pudieron haber cometido un exabrupto realmente grave.

¿A qué me refiero con exabrupto grave? 

No estoy  subestimando imágenes que también he visto, como golpear en el piso a un periodista el primer día de las protestas, pero ¿a qué me refiero? A que usen su arma, por ejemplo: eso habría sido una reacción muy grave, pero es una reacción posible. No sucedió. 

No sucedió aún en el caso, no de las manifestaciones, sino de los delitos. Es una diferencia, por ejemplo en el tema de los saqueos. Ni siquiera para contener los saqueos. A eso me refiero en términos generales. 

Luego, es muy difícil entrar a discutir con cada una de las víctimas porque ahí nunca se tiene las de ganar. Hay una señora que dice que un policía le disparó a un metro y medio una bomba lacrimógena. Le habría sacado la cabeza. O sea, es un proyectil gigantesco y caliente. 

Eso no existe. 

Pero yo no voy a salir a decirle ‘señora, usted está mintiendo’. En medio de la tensión, de la preocupación, seguramente la señora sintió una agresión mucho más fuerte. Nadie descarta que probablemente el policía hizo un disparo más cerca, pero si un policía le dispara directamente contra el cuerpo una bomba lacrimógena, la afectación habría sido indescriptible.

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Pero perdió un ojo.

Terrible. Pero esa bomba tuvo que haber saltado. Si estuvo muy cerca, saltó y le quemó, como sucedió con un chico en Cuenca. Él dio su testimonio y dijo “la bomba me rebotó”, como sucedió con los policías que tienen quemados los ojos por bombas lacrimógenas. 

No es porque otro policía se la proyectó sino porque, efectivamente, por la cantidad de bombas que se lanzó, unas saltaron, estaban calientes, y les hicieron daño. 

Entonces, en términos generales, la actuación de la Policía fue muy buena. Y por qué digo en términos generales, porque es así como se debería evaluar la actuación de 50 mil personas.

Es muy difícil juzgar a la Policía por un hecho. No debería hacerse. No es correcto. 

De hecho, cuando se habla de cosas que son tan traídas de los cabellos como —como algunas personas han dicho— crímenes de Estado. Los crímenes de Estado tienen la característica de ser una práctica sistemática. Si la Policía tiene la práctica sistemática de salir y dispararles a los manifestantes, eso podría ser [un crimen de Estado]. Hay un video de un policía que le lanzó la moto, no es una práctica sistemática, es un mal procedimiento de un policía. 

Esos casos, ¿a qué se deben? ¿Problemas en la formación para evitar estas respuestas? Porque independientemente de que sea uno, cinco, diez o treinta policías, el resultado es pérdidas de ojos, periodistas golpeados en el piso a pesar de identificarse y enseñar sus carnets de prensa. 

Nosotros tenemos que trabajar en algunas cosas, sí, y no es precisamente en cómo lanzar mejor las bombas. O sea, no es en eso. 

No importa la formación que tenga un policía, no importa lo profesional que sea la Policía, en incidentes de las características de los que acabamos de vivir, me atrevería a pensar que es casi imposible que no haya heridos. 

No conozco que exista incidentes de esta gravedad, de esta violencia, de esta magnitud, en donde no haya heridos. 

Entonces, no es un problema de profesionalismo: es un problema del nivel de violencia, de la cantidad de gente, de la parte caótica, de la parte organizada y del desgaste. 

Pero quizás en una manifestación, por las bombas puede haber asfixias, ¿pero y los casos donde la escala de violencia es mucho más elevada?

El policía que le lanza la moto, ¿usted sabe de cuándo es ese video?

No.

Nosotros estamos investigando porque tampoco sabemos pero presumiblemente es en uno de los saqueos. En los saqueos, teníamos 3500 personas saqueando y 300 policías controlando. 

No sé cómo se le puede enseñar a un policía a controlar cien personas. No sé cómo 300 policías controlan a 3500 [personas] sin disparar. 

¿No había otra alternativa, entonces?

No estoy diciendo ‘láncele la moto’, pero comprendo el momento en que sucedió, la magnitud en que se dio. 

¿Ha visto usted el video de uno de los saqueos en Guayaquil? La Policía llega en una camioneta y los manifestantes toman la camioneta y, con la camioneta, abren el almacén. 

Me resulta inevitable pensar ‘qué bueno que no dispararon’. Y la mitad del país cree ‘qué mal que no dispararon’. Pero no hay un entrenamiento, es imposible, que le haga a un policía contener uno a cien. Esa era la proporción que teníamos en los saqueos. 

¿Es decir, que desde su perspectiva, la forma en que respondió la Policía fue la mejor posible?

Sí, eso creo. 

Era la mejor posible y, en algunos casos, creo que fue incluso mejor de lo que podía haber sido. 

El caso de los secuestros. En el caso de los secuestros a mí me parece que es de quitarse el sombrero la contención de la Policía porque la Policía está armada pero no podían disparar contra tres mil personas en el Ágora de la Casa de la Cultura. Pero hubo secuestros pequeños, cortos, de un grupo de personas, y ni siquiera intentaron hacer unos disparos para asustar.

¿Pero tenían armas los policías?

Algunos sí.

¿Quiénes tenían armas?

Los jefes de las operaciones tenían armas, los policías que estaban en sus UPC (Unidad de Policía Comunitaria) porque estaban de servicio. A los policías que los secuestran en Pujilí, los sacaron de la UPC. No es que ellos se acercaron a una manifestación. Fueron a buscarlos. Esos son policías armados.

¿Se han judicializado estos casos de policías secuestrados o agredidos? Incluyo ahí, el caso de las mujeres policías que dieron su testimonio en la Asamblea Nacional y acusan a quienes las retuvieron de haber abusado sexualmente de ellas.

Sí. En diferentes momentos. Hay casos que seguimos descubriendo con el paso de los días. 

Por ejemplo, hace un día, el General Arauz me dice: ¿y la toma de la Dinapen?

Se refiere al General Víctor Arauz, a cargo de la Dirección Nacional Especializada en Niños, Niñas y Adolescentes. 

¿Se tomaron la Dinapen?

Exactamente.

¿En Quito?

Sí. 

¿Cuántas personas?

Intentaron tomarse, rompieron vidrios, había niños dentro. Estoy pidiendo un reporte. 

Es decir, ¿aún seguimos enterándonos de eventos que no conocíamos?

Así es. Conforme descubrimos algo, hay que poner una denuncia. 

Así es como debe funcionar la Policía en un Estado de Derecho. Además, la Policía debe confiar en que esa es la forma en que se tiene que arreglar.

Otro de los temas es la falta de uniformes adecuados o protección para los policías y falta de material para enfrentar este tipo de eventos. He visto videos en los que se evidencia que les lanzaban bombas molotov a los pies de los policías, o piedras,  y no tienen el equipamiento para cubrirse.

Así es. Estos trajes son de la Unidad de Mantenimiento del Orden, vamos a comprar nuevos uniformes. Por ejemplo, el policía que fue quemado, en dónde está quemado, cuál es la parte que recibe protección, qué tanto aguantan los escudos. 

La Policía tiene uniformes apropiados para el tipo de incidentes que estaba acostumbrada a controlar, no tiene uniformes apropiados para incidentes mucho más graves. Si nosotros nos enfrentamos a otro escenario, esto es parte de lo que se debe actualizar. 

Cada dos meses, yo les digo ‘esto es un nuevo escenario’ porque, de verdad, este es un nuevo escenario. 

Hace dos meses estábamos pensando que la Policía necesitaba otro tipo de zapatos, carpas y colchonetas para hacer operativos como el de Buenos Aires porque ese es un escenario al que la Policía no estaba habituado: meterse a una montaña, pasar  ahí un mes. Necesitábamos comprar baños móviles, cuarteles móviles. Ahí estábamos en una planificación. Los cuarteles móviles que son estructuras que uno instala, qué sé yo, en el parque de la Junta Parroquial de Buenos Aires y ahí tiene baños, cocinas, enfermería. Ese es el tipo de cuarteles que estábamos pensando. 

Realmente es una época muy compleja. Cada uno de esos escenarios es un aprendizaje, sí. En el tema de armamento no letal… 

¿Falta?

Falta, pero además hay que buscar otro tipo de armamento no letal. La Policía no tiene tasers.

¿Qué son tasers?

Los que hacen descargas eléctricas.

¿Y eso se puede usar?

Sí se puede usar. No necesariamente en el tema de manifestaciones sino en los saqueos. Lo ideal, para nosotros, es que la Policía tenga el mínimo contacto con los manifestantes, que la Policía esté lo más alejado posible. 

Si usted recuerda cómo estuvo Quito: era una valla, otra valla, otra valla y la Policía metida en las vallas. ¿Por qué? 

Para no sacar a la Policía que vaya en carga contra los manifestantes, si no dar la señal a los manifestantes de que hasta aquí pueden llegar, si se acercan aquí, vamos a lanzar bombas lacrimógenas pero no lanzábamos a los policías contra los manifestantes. Esa es otra técnica pero nosotros no lo hicimos. 

Entonces la lógica es, mientras menos cerca estén, mejor. Para eso hay que también pensar en material disuasivo.

¿Qué falló en los sistemas de inteligencia? ¿Dónde estaban los sistemas de inteligencia?

Inteligencia no estaba espiando políticos. De verdad. No estaba espiando políticos. La Policía hace inteligencia criminal. 

La Policía ha logrado mantener en condiciones bastante razonables la frontera norte, esa era nuestra preocupación hace un año.

La Policía ha logrado desarticular varias bandas, estamos trabajando en el tema de las cárceles sin que esa sea su responsabilidad pero la seguridad sí es. La Policía entró, fortalecimos nuestro aparato de inteligencia penitenciaria. Tenemos identificadas las bandas, los sectores, los actores. No podemos llegar a no tener violencia en las cárceles, lamentablemente pero no es la crisis que vivimos hace unos meses. 

¿Qué pasó con la inteligencia? Creo que la inteligencia estaba dando respuestas, la que le corresponde a la Policía es inteligencia criminal. Las Fuerzas Armadas hacen inteligencia de defensa. El Centro de Inteligencia Estratégica está entre deshacerse de la Senain y reconstruirse como inteligencia. 

La ley de inteligencia está en la Asamblea hace un año, la Ley de Seguridad que tiene las normas de cómo se controla la inteligencia está en la Asamblea hace un año. 

Usted recordará, yo estuve convocada a la Asamblea y me decían: por qué no les estaban siguiendo a los Alvarado y ¿qué dije yo? porque no tenía orden judicial para seguirlos.

¿Hay una lección sobre a quiénes hay que vigilar?

Sí, claro.

¿A quiénes?

Eso es información de inteligencia.

Otra de las denuncias que se hizo durante el paro es detenciones presuntamente irregulares a personas que en lugar de ser trasladadas a la Unidad de Flagrancia, fueron trasladadas a las instalaciones del Grupo de Intervención y Rescate, GIR. ¿Por qué pasó eso?

Varias cosas. Nosotros tratamos de ser todo el tiempo los mejores en cumplir la ley. 

Para mí, un ejemplo es el traslado de los detenidos en el pozo petrolero en Sucumbíos. 

Al ser detenidos junto a un asambleísta, todos se contagian de su fuero y eso quiere decir que no pueden ser juzgados en Sucumbíos, tenían que venir a la Corte Nacional. No había cómo trasladarlos por tierra porque no había paso. Se envió un avión, fueron trasladados a Quito, se dio toda la protección, se hizo la audiencia en la Corte Nacional de Justicia y todo esto se hizo en 24 horas. 

En la medida de las circunstancias, tratamos siempre de cumplir la ley. 

La cantidad de detenidos a veces nos impedía que los detenidos sean llevados a determinados lugares. La amenaza que había. La Unidad de Flagrancia fue uno de los lugares atacados, está muy cerca de El Arbolito. 

Los detenidos a los que usted se refiere son los detenidos en la toma de la Asamblea que eran las mismas personas que estaban en El Arbolito. El análisis en ese momento era que el riesgo de llevarlos a la Unidad de Flagrancia era mover la manifestación hacia la Unidad de Flagrancia con el riesgo de que exista un ataque. Se los llevó a un local policial, donde había abogados, tratando de cumplir con todo lo posible. 

Llevarse detenidos en un bus es algo que no sucede, que por la cantidad de detenidos tengamos que llevarlos en un bus y no en un patrullero. Había lugares a donde no podían entrar los patrulleros, sacabamos los detenidos en una moto. 

Pero hay denuncias de abogados de derechos humanos que dicen que no se les permitía el acceso. En la comisión de la Asamblea que investiga el paro, una abogada dijo que les habían dicho que los detenidos salían en un bus, que algunos abogados siguieron el bus en sus vehículos, para darse cuenta a la mitad del camino que el bus iba vacío. El trasfondo es que, según ellos, había un intento de evitar que los detenidos accedan a su derecho a la defensa. 

No, no, de ninguna manera. 

En términos generales, la gente tuvo acceso a defensa. Nunca se trató de una trampa hacia ningún grupo de detenidos ni nada de eso. 

Ese grupo de detenidos fue liberado inmediatamente y precisamente lo que nos llamaron la atención las autoridades de justicia fue sobre dónde habían estado detenidos pero no era fácil ni entrar ni salir de la Asamblea Nacional, no era fácil traer un bus para detenerlos, no era fácil entrar por la única zona de acceso que estaba tomada por los manifestantes. 

Estas cosas que son ajenas a lo regular estaban condicionadas por la dificultad de las circunstancias no porque hubiera por detrás una maquinación o una intención de provocar un tema en específico. 

La Ministra de Gobierno habla sobre el paro nacional; las alianzas del gobierno y su futuro político. Fotografía de Diego Ayala León para GK.

La señora Jhajaira Urresta denunció que la persiguen, que hay policías tomándole fotos o recorriendo los alrededores de su casa, que se siente amenazada. ¿Hay alguna orden para eso?

De ninguna manera. De ninguna manera. Yo me reuní con ella, yo escuché cuál era su relato, yo le pregunté cuál era su atención médica. 

Ella en la Asamblea dijo que no había recibido ningún tipo de ayuda en cuanto a atención médica pero cuando habló conmigo me explicó que, en su calidad de esposa de un militar, todas sus atenciones estaban cubiertas por la seguridad social de las Fuerzas Armadas y así es. 

Fuera de eso, yo le pregunté cuál era su expectativa respecto de esta historia que ella me había relatado. Ella me dijo que justicia. Le dije que en eso coincidíamos y que la Inspectoría General de Policía iba a abrir un procedimiento para tratar de averiguar qué fue lo que pasó ese día y que la Inspectoría la buscaría. 

No sé si es que ya le han llamado para que ella pueda hacer su denuncia y nosotros podamos investigar qué pasó. 

Solo me parece importante decir que esto fue la noche que regía el toque de queda, es decir que cualquier persona en la calle estaba incumpliendo la disposición legal de no salir  y según su relato, al lado de ella había una fogata. Entonces era el toque de queda al lado de un lugar que estaba en fuego.

Usted ha dicho que algunas personas heridas en las protestas le han denunciado por intento de asesinato. ¿Cuántas son?

Así es. Tres por intento de asesinato. 

¿En qué casos?

Casos de personas que han estado participando en una protesta. 

¿Y qué les pasó?

Han recibido algún tipo de herida. No es ninguno de los casos de los que estamos hablando, no es, de lo que he visto hasta ahora no es ningún caso de pérdida de la visión, son algún tipo de violencia dentro de las manifestaciones. 

¿Pero son acciones legales personales contra usted, contra María Paula Romo?

Sí. Contra María Paula Romo y el Comandante General de la Policía.

¿Qué le parece a usted cuando las personas que en algún momento la apoyaron, que incluso alabaron su nombramiento, la llamaron “un lujo de ministra”, hoy la llaman asesina?

Es parte de su derecho a expresarse y son gajes de mi oficio. 

Pero son personas que incluso eran cercanas a usted. 

Después de lo que sucedió en el país el mes pasado, nadie es igual. 

Seguramente, desde el lugar en el que estas personas vieron los acontecimientos, esa es su conclusión. Tiene todo el derecho, desde donde ellas lo vieron. 

En mi caso, creo que hice lo correcto desde donde yo lo vi, desde donde yo lo viví y desde la responsabilidad que tenía. 

Mi responsabilidad no era de observadora, mi responsabilidad no era de crítica, mi responsabilidad no era de ciudadana, mi responsabilidad era estar al frente de la seguridad mientras teníamos un riesgo altísimo en seguridad. 

Esa es la diferencia de nuestras posiciones en determinado momento,  y esa es la que yo asumí.

Usted tenía una buena relación con algunos líderes indígenas antes de que esto suceda.

Sí, en general sí y espero que con otros aún siga teniendo. 

A eso iba. ¿Cómo están ahora esas relaciones?

Bien. Con muchas personas tengo una buena relación a pesar de la dificultad y del lugar en el que nos ha tocado estar. 

He hablado con muchos dirigentes indígenas en estos días, hablé con muchos durante las protestas: en los momentos más tensos, en el secuestro. Les llamaba y les decía ‘ayúdame a entender, ¿qué está pasando aquí? Hay confusión en esto, esto no puede ser’. 

Siempre pongo de ejemplo la toma de las gobernaciones porque nunca desalojamos una sola gobernación: la mayoría de tomas de las gobernaciones las negocié yo. ¿Cuál era la negociación? Si no hay violencia, no las vamos a desalojar. 

Entonces, había noches en las que nos mandaban fotos de cómo estaban ya todos durmiendo en la gobernación, me decían ‘ya todos durmiendo tranquilos’. Yo les decía ‘no se preocupen, nadie va a entrar, ni los policías ni los militares’. 

Antes de que caiga la noche, volvía a llamar al Ministro Jarrín y al Comaco (Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas) para decirles ‘cuidado las gobernaciones, ningún operativo de desalojo en ningún lado’, que habría sido normal y lógico. Habríamos incluso estado protegidos por la ley para hacerlo pero no lo hicimos. 

Sí, con algunos hablé durante las protestas, con otros he seguido hablando estos días. Algunos tienen unas posturas más críticas, más duras. Otros, incluso me han dicho que no es algo personal, y estamos discutiendo sobre cómo el Estado respondió. Yo les he dicho lo mismo: lo mío tampoco es personal, es mi responsabilidad como ministra. 

Creo que eso está bien. También hay algunos sectores que están en una lógica de anarquía, de descalificación. 

Y en esas condiciones, incluso con las declaraciones de líderes indígenas como la de Leonidas Iza que advertía al vicepresidente Otto Sonnenholzner de aplicarle justicia indígena si es que sigue yendo a las comunidades, ¿cómo se intenta construir el diálogo?

Bueno, vamos a dialogar, de preferencia con las personas que no estén en una posición de intransigencia. 

Si las personas que están en una posición de intransigencia pasan a una posición de mayor diálogo, también vamos a dialogar con ellos. 

Ni al gobierno, ni a los ministros, ni a quien tenga la responsabilidad que nosotros tenemos en este momento, nos corresponde una lógica ni personal ni de resentimientos. 

Es una responsabilidad que nos supera en lo personal. Más allá de cualquier cosa que, en términos personales o de descalificación hayan dicho, el momento en el que haya disposición para dialogar, hay que hacerlo. El Presidente dio el primer ejemplo.

Usted habló sobre la supuesta presencia del correísmo detrás de las movilizaciones. ¿Hay pruebas que sustenten sus declaraciones?

El correísmo está delante, detrás, arriba, abajo de una parte de lo que sucedió. 

No todo se explica por el correísmo, no todo se explica por el movimiento indígena, no todo se explica por la gasolina.

Lo que sucedió fue diverso, fue complejo. Algunas cosas seguramente coincidieron, otras fueron planificadas. Algunas fueron espontáneas, otras fueron programadas. 

Cualquier explicación única es una explicación equivocada. Eso es lo que yo creo, pero hubo una parte que tenía que ver con el correísmo.

¿Qué parte?

La que pretendía el caos y el cambio de gobierno. La justicia tiene las pruebas necesarias para que eso le quede claro al país. Pretendían que el caos nos lleve a un nivel suficiente como para declararse en Asamblea Constituyente, disolver el gobierno, llamar a elecciones, archivar los juicios penales.

¿Eso es su opinión o tiene pruebas de ello?

Tenemos pruebas.

¿Pero no las va a decir?

Están en la Fiscalía. La Fiscalía es la primera que tiene que decirlas y, luego, por supuesto que las debatiré con mucho gusto.

En 2017, yo le hice una entrevista y hablamos sobre distintos temas. Usted aún no era parte del gobierno de Lenín Moreno. En esa ocasión usted dijo que al gobierno aún le faltaba ampliar sus alianzas y agrupar diversos sectores; que aún era un gobierno que básicamente incluía a Alianza País. Dos años después, ¿cree que el espectro se ha ampliado?  Ahora las críticas son de algunos sectores que consideran que el gobierno se ha aliado con el sector empresarial y la derecha. 

El gobierno ha ampliado su espectro. El gabinete ministerial es una muestra de eso. 

Estamos hablando de una transición de un gabinete que se parecía mucho al del expresidente Correa a uno en el que participan diversos sectores de la sociedad, no necesariamente políticos o políticos partidistas. Creo que esa es una expresión. 

En el caso de las gobernaciones creo que sucede algo similar: allí hay una ampliación del espacio de alianzas, de acuerdos. También creo que hay mucho que hacer todavía. 

¿En qué sentido?

El gobierno puede ampliar todavía más sus alianzas.

Ampliarse hacia nuevos sectores. Ahora ese es uno de nuestros desafíos. Partirá del diálogo de estos nuevos procesos, y no me refiero exclusivamente a la Conaie, sino, en términos generales, a otros sectores. 

Ahora hay un espacio todavía más amplio para hacer esas nuevas alianzas porque hay nuevos clivajes. Desde hace algunos meses el clivaje que se marca con mayor precisión es el populista y el no populista, no sé si necesariamente es izquierda-derecha lo que está en discusión ahorita. Creo que es populista-no populista, demócrata-no demócrata. Ahí todavía hay mucho que hacer. 

Esa es la nueva discusión. 

Hay sectores de izquierda y derecha que se revelaron populistas, oportunistas. 

No quiero que el término suene peyorativo sino que exprese exactamente lo que quiere decir: que actúan según la oportunidad, y esa es una nueva manera de mirar la política. 

Hay otros sectores que  han tenido actitudes no populistas, más responsables con el país, no oportunistas, no buscando la oportunidad política, la lógica demagógica, sino pensando que lo que estaba en juego era la República, la democracia. 

Eso también es lo que reveló el último mes. Ojalá el gobierno pudiera ampliarse para darle cabida a todos esos sectores. 

Una de las críticas que le hacen a este gobierno es que está aplicando un plan que no fue el que planteó, que ofreció ser un gobierno progresista, de izquierda y que hoy es un gobierno que va hacia la derecha.

Yo no creo que este es un gobierno que va a la derecha. 

No es un gobierno que aplica un plan de oposición. Es un gobierno básicamente demócrata, eso es parte fundamental del triunfo, del discurso de posesión del presidente Moreno.

Para quienes no lo identifiquen en el plan de gobierno, en el plan de campaña, podrían encontrarlo en el discurso de posesión del Presidente Moreno. 

El Presidente no es una persona de derecha, el Presidente tiene un pensamiento de izquierda, una convicción de izquierda. Lo que sí creo es que el Presidente es pragmático y no dogmático. 

El Presidente es una persona con gran apertura a escuchar a los demás, a cambiar de opinión. No es un presidente dueño de la verdad. Y sí hay una cosa bien distinta respecto del gobierno que ganó la elección, es que el país no es el país para el que ganó la elección. O sea, el de la mesa servida, el de la economía boyante, el de las instituciones que funcionan perfectamente. 

Eso no existía y eso es algo que el Presidente repite todo el tiempo: él dice cada día me enteraba de que debíamos más, de que había menos dinero, de que las circunstancias no eran las que le habían pintado. 

Yo no estaba en ese momento en el gobierno, por eso hablo en tercera persona. Y creo que muchas de las cosas en las que el gobierno ha cambiado de opinión o ha cambiado de línea ha sido porque está más obligado por la fuerza de las circunstancias. Y por cierto, también creo que el gobierno no estaba obligado a ser responsable hoy.

¿En qué sentido?

En que el gobierno habría podido aguantar cuatro años más de ficción. Ese es uno de los grandes méritos del Presidente Moreno. 

¿Haciendo qué?

Lo mismo. Es decir, haciendo el mismo tipo de créditos, con los mismos economistas, maquillando las cifras y aguantando mientras aguantaba. 

Pero la verdad habría caído por su propio peso en algún momento.

Transparentar las cosas fue una decisión del presidente. Fue una decisión responsable porque el Presidente pudo haber optado, en algún momento, por una línea de mayor comodidad y de darle largas a la ficción que veníamos viviendo. 

Era necesario, por ejemplo, revelar todos los temas de corrupción, de institucionalidad. 

¿Pero no fue también una decisión que pudo haber tomado obligado considerando la poca legitimidad con la que llegó a Carondelet por todos los cuestionamientos a las elecciones y al Consejo Nacional Electoral del momento?

No creo. Fue una opción democrática, responsable del Presidente. 

Usted ha dicho algunas veces que está ocupada gobernando y no pensando en las elecciones, sin embargo en algunos sectores se plantea su nombre como posible candidata a la Presidencia. Por otra parte también está la organización política Ruptura que debería participar en las próximas elecciones para no perder su personería. ¿Hacia dónde mira políticamente? 

Hacia hacer bien mi trabajo. Ese es mi único presente y futuro político. De verdad. De verdad. 

Yo entiendo lo que usted dice. Hay personas que hablan de una posible candidatura mía. Algunas personas lo dicen en un plano de análisis y de buena fe, algunas lo dicen con la intención de anticipar, de alguna manera, los contradictores o los enemigos, pero más allá de que algunas personas lo digan —porque así lo creen o porque les gustaría que así sea o porque les gustaría que así no sea— honestamente no estoy pensando en eso. Honestamente no alcanzo. 

La única posibilidad que tenemos en este momento es responder frente a lo que tenemos entre manos. En mi caso no me da mucho tiempo como para planificar otras cosas que estén fuera de lo que tengo que hacer. 

Usted ha dicho que cada quien tiene que asumir las responsabilidades que le corresponden en el tema del paro. ¿Cuáles son las responsabilidades de este gobierno? 

Siempre se puede hacer mejor. 

Siempre es más fácil mirar lo que se puede hacer cuando ya pasó, también es cierto.

Visto hacia atrás, ¿qué creo que se pudo haber hecho mejor? 

Se pudo haber comunicado mejor la decisión económica. Pudimos haber comunicado mejor las implicaciones de esa decisión, porque una parte del malestar se dio por la especulación. No todo: hay otras cosas que son reales, evidentemente, pero una parte de ese malestar tenía que ver con una utilización política del tema. 

¿Creo que haciendo eso habríamos evitado lo que pasó? No estoy segura. Porque habríamos, probablemente, evitado una parte de la violencia ciudadana, una parte de la violencia espontánea pero la parte que estaba organizada, que tenía un propósito político, la que estaba programada, la que tenía escrito ya el nuevo plan de gobierno o conformados los grupos de trabajo sobre quién iba a dedicarse a qué tema, creo que ese era un plan que estaba en marcha, y que estaba esperando la oportunidad para activarse. Lo dijo Patiño hace un año. 

Se refiere a las declaraciones que hizo Ricardo Patiño, excanciller del gobierno de Rafael Correa y consejero presidencial de Lenín Moreno en los primeros meses de su gobierno. Patiño dijo en octubre de 2018 que cambiarían de estrategia de  “resistencia pasiva y organizada a la resistencia combativa”. Patiño está en México, en donde ha solicitado asilo, después de que la justicia ecuatoriana dictara orden de prisión preventiva por el presunto delito de instigación.

¿Pero realmente cree usted que esa declaraciones eran una advertencia?

No, no. Creo que era parte de lo que, en ese momento estaban considerando y lo que estaban considerando era pasar al combate activo y esperar a que se den las condiciones subjetivas. 

¿Y el combate activo no puede ser el legítimo derecho a la protesta?

No, no creo. Aquí había un plan que tenía ya algún tiempo. Esto no se armó en una semana. La parte a la que me refiero no se armó en una semana. 

¿Qué autocrítica se hace usted como ministra?

Mil. Creo que eso también le dije en la entrevista hace un año y hace dos años. Siempre. 

Siempre le digo lo mismo. Así como uno puede analizar para el país también uno puede analizar para su propia actuación. 

Pudimos haber comunicado mejor, como gobierno, como ministra, como ministerio, en los temas de seguridad. 

Pudimos haber sido más claros en nuestras propias sospechas sobre la gravedad desde el primer minuto. Yo tuve largas discusiones con el gabinete.

¿Antes?

Cuando empezaba la crisis. El primer día. El día del estado de excepción, usted recuerda que el día que el Presidente decidió el estado de excepción hubo un gabinete. 

Ahí había algunos miembros del gabinete que pensaron que el tema no era tan grave, que pensaron que incluso el estado de excepción no era necesario.

Pudimos haber sido más claros en ese momento sobre nuestras propias preocupaciones, sobre las mías. En nuestras conversaciones con el Alcalde de Quito.

¿Qué faltó?

Tener más éxito en transmitirle la gravedad de lo que pasaba. 

Yo estoy segura de que al Alcalde, todos los días que habló conmigo, los primeros días, me costó mucho convencerle de lo grave de lo que pasaba. Me costó mucho. 

¿El diálogo con el movimiento indígena? Uno de los temas que reclamaba era que por dos años habían intentando sentarse a conversar con el gobierno y que no les habían dado espacio. ¿No es esa una falla también?

De nuevo, habría que mirar cuáles son los temas. 

La primera vez que yo me senté con el señor Jaime Vargas en mi calidad de ministra fue para trabajar en el indulto a los perseguidos en el gobierno anterior.

En adelante, cada vez que recibí una llamada, un pedido, una reunión, me reuní. Pudimos avanzar bastante bien con algunos temas de la educación bilingüe, que era uno de los intereses que planteaba permanentemente la Conaie. Acogimos sus pedidos en varios temas de la Ley de Comunicación. Eso también se recogió, de lo que yo recuerdo.

Pero, por ejemplo, una de las críticas que se hizo en su momento es que se nombre un ministro de Ambiente a una persona que venía trabajando en petroleras. ¿Qué pasa con ese tipo de errores?

Así es pero no sé si eso habría modificado el tipo de relación. 

De nuevo, no sé de qué tipo de diálogo estamos hablando porque el diálogo es ‘escucho su opinión, reviso, en las cosas que es posible coincido y las hago, en las que usted me convence y cambio de opinión, las hago’. Pero el diálogo no significa que vamos a hacer exactamente todo lo que nos digan. 

Según usted ha podido ver, creo que es la interpretación que algunos líderes tienen sobre el diálogo. 

¿Usted quiere decir que ellos están pretendiendo imponer?

Exacto. Pero eso no es diálogo: decir ‘usted hace esto y si no…’ Eso no es diálogo. Diálogo es decir ‘yo opino esto pero al final del día usted toma la decisión. Yo lo que hago es decirle cuál es mi opinión sobre esto’. 

Entonces, si la expectativa es que como resultado de diálogo se diga que el cien por ciento de lo que yo le digo, usted haga, entonces no sé qué gobierno va a hacer eso, excepto el suyo propio. 

¿Pero ahí no está diciendo lo mismo que les decía Rafael Correa a sus detractores: ganen las elecciones si quieren gobernar?

No. No, no, no, porque nosotros hemos dialogado, hemos adoptado sugerencias, hemos reformado cosas. 

La primera diferencia pública que tuvo el expresidente Correa con el actual presidente Moreno fue sobre la casa de la Conaie. 

Nosotros no hemos tenido una posición despectiva respecto de la Conaie, no hemos tenido una posición de irrespeto, no hemos hecho nunca un comentario racista. 

No es comparable nuestra relación [con la Conaie] con la que tuvo con el expresidente Correa.