Pablo Lucio Paredes: “El tema no es si explotamos el Yasuní, es qué hacemos con la plata de la explotación”

Una década después de que fue propuesta, los ecuatorianos votaremos por una consulta popular sobre mantener o no el petróleo bajo el Bloque 43 —del campo petrolero ITT, en el Parque Nacional Yasuní. Los argumentos a favor y en contra de explotar el Yasuní son numerosos: analizan aspectos medioambientales, económicos, sociales y políticos. 

Pablo Lucio Paredes, director del Instituto de Economía de la Universidad San Francisco de Quito, habla en esta entrevista sobre el impacto económico que tendría mantener el petróleo bajo tierra. Dice, también, por qué está a favor de la explotación del Yasuní.  

En 2013 usted escribió que “la pregunta no debe ser ¿explotamos el Yasuní? porque la respuesta es evidentemente NO, sino ¿cómo establecemos una estrategia de largo plazo frente a la explotación de los recursos naturales y el uso de esos fondos?”. ¿Qué ha cambiado en estos años para que ahora sí esté de acuerdo con la explotación del Yasuní?

El problema de fondo es si creemos o no que el petróleo aporta al desarrollo de un país. Si es mejor tener un desarrollo sin o con petróleo. Desde hace decenas de años hay dos expresiones sobre este tema: la una es el desastre de los recursos naturales y la otra es la ventaja de los recursos naturales. 

¿Cuál es el tema de fondo? 

Que si tú utilizas bien el dinero de los recursos naturales, eso te ayuda al desarrollo del país. Ese es el lado positivo. Si tú utilizas mal [el dinero], te vas por el otro lado. Que es el lado de la catástrofe ligada a los recursos naturales. 

Por ejemplo, en el caso ecuatoriano, el dinero del petróleo va al Estado. Es diferente al caso de los Estados Unidos donde el dinero del petróleo va al dueño de la tierra. 

Como en Ecuador va al Estado, primero te conviertes en una sociedad mucho menos democrática y más autoritaria porque el gobernante dice ‘yo tengo esta plata y ahora los ciudadanos vengan pedirme dinero, empleos, contratos, subsidios; con esa plata yo les convierto a ustedes en súbditos míos’. 

Lo segundo pasa cuando a la sociedad le cae dinero del cielo. Y el petróleo es un dinero caído del el cielo porque relativamente poca gente trabaja ahí. Para producir la misma cantidad de ingresos en los camarones o en el banano necesitas cinco o seis veces más gente que en el petróleo. 

Todos los seres humanos y las sociedades a quienes les cae dinero del cielo, se dañan. Se vuelven menos trabajadores. Menos productivos.

Entonces, uno es el tema político de la democracia, y el otro tema es que la sociedad se vuelve menos productiva. Tomemos esos dos factores que son los más importantes. 

En el 2013, yo estaba convencido que un gobierno como el que teníamos en ese momento nos iba a llevar por ese camino: con más autoritarismo y una sociedad menos productiva. Entonces, me parecía que en ese caso, no valía la pena. 

Ahora, es positivo el uso de los recursos naturales cuando le puedes dar un mejor uso a ese dinero. Desde hace muchísimo tiempo vengo planteando, y ahora también en la Comisión Ciudadana de Reforma al Sistema de Pensiones, que el mejor uso que tú puedes dar a los ingresos que recibe el Estado, en este caso el petróleo, es capitalizar el sistema de jubilación. 

Nota de la editora: La Comisión Ciudadana de Reforma al Sistema de Pensiones es una comisión, creada en enero de 2023, que está conformada por expertos para proponer reformas al sistema de pensiones ecuatorianos.

Es decir, poner este dinero hacia el futuro. ¿Por qué ? Por dos razones. 

La primera es que evitas que ese dinero del petróleo se convierta en un tema de pelea de todos los días o de todos los años. “Yo quiero que me des un subsidio, yo quiero que me des esto otro”. Si ese dinero está guardado para los jubilados en el futuro, no hay discusión en el día a día. 

Segundo, porque yo sí creo que si en algo el Estado debe ayudar a la gente es en la jubilación. Es penoso ver en la calle viejitos que están mendigando. Así como la sociedad debe ayudar a los niños en sus primeros años de vida, debe ayudar en el otro extremo de la vida, que es en la jubilación. 

Me parece una buena manera de coger un activo de todos, que es el petróleo, y convertirlo en algo positivo. 

Por eso he planteado que lo más importante en el tema del Yasuní no es si lo explotamos o no —porque creo que hay que hacerlo— sino es qué hacemos con el dinero del Yasuní.

Ese es mi planteamiento de cuando los recursos naturales son buenos o cuando los recursos naturales son malos para la sociedad. 

¿El ejemplo de la jubilación es el que usted menciona en el texto de 2013, el de Noruega?

Exacto. Desde el 2013 ya hablaba del tema de la jubilación. Para que veas que no he cambiado mucho mi opinión. 

Noruega lo decidió hace 40 años, más o menos. Ellos dijeron ‘a ver, vamos a recibir la plata del petróleo. Si hacemos lo que han hecho otros países que es meter ese dinero al gobierno y a la economía, vamos a tener un daño: la gente peleando por ese dinero, volviéndose menos productiva’. 

Entonces ahí decidieron cuál es la mejor manera de usar ese dinero. Dijeron ‘si tienes esa riqueza no tiene ningún sentido no utilizarla, pero cómo la utilizamos: ah, para la jubilación de la gente’.  

Por eso yo insisto que el gran tema no es si debemos explotar el Yasuní. El gran tema es qué hacemos con la plata. 

En 2013 usted decía que el ejemplo de Noruega era muy extremo. Que no se adaptaba a la realidad en Ecuador. ¿Ahora estamos más preparados? 

Sí. En la Comisión de Seguridad Social llegamos a un acuerdo con una reforma: que al menos el 20% de esos recursos excepcionales que recibe el Estado del petróleo vayan para el sistema de jubilación. 

Noruega entrega el 100%. Aquí hemos puesto al menos el 20%. Ahora, si yo hubiera sido dueño de la Comisión —que no soy obviamente, somos varias personas que discutimos—, habría puesto al menos el 50%. 

Si analizamos el manejo de los recursos naturales en los últimos 10 años, ¿nos hemos vuelto menos democráticos?

Sí, yo creo que hemos ido en general hacia el mal lado. 

Tampoco se puede decir —como algunos dicen— que el petróleo no ha servido para el desarrollo del Ecuador. No. También ha servido: hemos hecho carreteras, un sistema eléctrico que cubre bastante en el país, entre otras cosas. 

No podemos pensar que todo ha sido malo. Pero yo diría que un país donde los recursos generados por el petróleo se utilizan correctamente, no en un 100%, pero sí en un 70 u 80%, está bien. En Ecuador, te diría que probablemente hemos utilizado correctamente un 40 o 50% de esos recursos, como mucho. Eso es insuficiente, pero ha sido así desde el inicio de la era petrolera, desde hace 50 años.

También es cierto, y con más razón en los últimos 15 o 20 años, que se ha malgastado una gran cantidad de ese dinero de los recursos naturales. Este dinero va al Estado ecuatoriano, que es ineficiente, y hay una cantidad de cosas que hace mal. 

Entonces, el resultado es que una parte del dinero del petróleo está siendo mal utilizada.

El economista Pablo Lucio Paredes dic e que un porcentaje del dinero de la explotación del Yasuní debe ser para las jubilaciones. Fotografía de Vanessa Terán Collantes para GK.

Hablando de los ingresos del petróleo. Se supone que si se deja de explotar el Bloque 43 el país perdería inmediatamente 1.200 millones de dólares. También se ha dicho que, líquidos, solo serían 400 millones para el gobierno porque el resto son gastos operacionales (como salarios, costos de producción). ¿Cómo debemos analizar estas cifras?

Pensemos en el caso de los floricultores porque es un monto parecido a los 1.200 millones del petróleo. Al Ecuador le entran 1.200 millones por ventas de flores, una parte de ese dinero va a pagar sueldos de los empleados, va a comprar fertilizante, o cualquier otra cosa, y le queda una utilidad al floricultor —que es el dueño del producto.

Alguien podría decir ‘bueno, pero si al floricultor solo le quedan 400 millones de los 1.200 entonces no es tanto, no vale la pena’. Es que al floricultor le quedaron 400 millones, pero los 1.200 movieron la economía. Así hay que mirar las dos cosas. 

Aquí es lo mismo. 

Si llegan 1.200 de las ventas del petróleo, se gastan 800 millones en una serie de cosas y quedan 400 millones para el Estado. Los 1.200 sirvieron para el conjunto de la economía. Hay que mirar los dos números: cuánto entra a la economía y cuánto le queda al gobierno. 

Si miramos las dos cifras decimos ‘¿1200 es poco o es mucho?’. Bueno, equivale al turismo extranjero en el Ecuador, a las flores en el país, o creo que también a los enlatados de pescado. 

Nadie está diciendo que es despreciable la ganancia de las flores, del turismo o los enlatados. Es una cantidad importante y reemplazarla no es fácil porque para hacerlo tendríamos que generar un nuevo sector floricultor o un nuevo sector de turismo. 

Le quedan al Estado 400 millones que, es cierto, no es mucho. Pero la cifra más importante son los 1.200 para la economía. Los 400 millones para el Estado no es una fortuna, pero no es despreciable. 

Yo tengo una regla, que siempre les digo a mis estudiantes: cualquier cosa que esté alrededor de medio punto del Producto Interno Bruto (PIB) es importante. Y 400 millones está cerca de medio punto del PIB. Si tú me dijeras 100 millones te diría ‘no es importante porque es 0,1% del PIB’. 

Pero el 0,5 sí es importante. 

También, potencialmente, el Yasuní podría producir el doble de petróleo. Entonces ya no hablaríamos de 1.200 y 400, sino de 2.400 y 800. Ya son cifras que se vuelven más importantes.

¿Todo ese dinero que se mueve en la economía  —digamos esos 800 millones— se quedaría en el país o tenemos que considerar, por ejemplo, que hay que pagarle a las petroleras chinas, que también están en el Bloque 43?

Si tú coges cualquier actividad, por ejemplo los floricultores, ellos también pagan al exterior. Hay empresas floricultoras extranjeras en el Ecuador. ¿Qué van a hacer ellos?

Bueno, van a cobrar sus utilidades y se las van a llevar. También de lo que yo entiendo, cuando tú usas una variedad de flores, tienes que comprar la patente de esa flor y generalmente son los holandeses que reciben eso. Entonces, el floricultor también tiene que pagar al holandés por eso. 

Cuando entra dinero a la economía, siempre hay cosas que se quedan y cosas que se van, pero no importa porque todo eso es parte de la actividad económica que es necesaria. 

También se habla de otras cifras, las del Banco Central del Ecuador o las entregadas a la Corte Constitucional son menores. ¿Cómo sabemos cuál es la cifra real?

No hay cifra real.

Porque tú tienes, por un lado, que coger la cifra de producción. Eso es fácil: son 55 mil barriles diarios. Multiplicas por 365 y te da más o menos 20 millones al año. Ya tienes los 20 millones. Pero luego tienes que poner dos cifras que no son muy claras. 

La una es cuánto va a ser el precio del petróleo. Hay épocas en las que el barril de petróleo está en 100 dólares, en otras está en 60. Luego, hay que considerar que el petróleo del Yasuní  no es de la mejor calidad. Entonces no te pagan 100, sino tal vez 85 o 90 dólares. O no te pagan 60, sino te pagan 50 y pico dólares. 

¿Qué pones en esa cifra?, ¿pones 55 u 80?, ¿cuánto pones? 

La segunda cosa es cuáles son los costos. 

Ahí también hay mil maneras de calcularlos. Entonces, cada uno pone las cifras que le parece. Y me incluyo, yo también pongo las cifras que a mí me parecen. Así que ahí hay más variedad. Hay gente que dice, por ejemplo, que las inversiones ya están hechas desde hace algunos años, entonces ahorita ya no tienes que calcular ese costo. 

Eso hace que el costo que vas a calcular sea más bajo. Hay muchas cifras y, en realidad, puede variar cualquier cosa. 

Ese es uno de los males que hay en el Ecuador. Las personas que hablan de esto deberían sentarse como buenos ecuatorianos y decir ‘a ver estas son las cifras tuyas, estas son las mías; tratemos de ponernos de acuerdo para que haya una especie de cifra promedio, que es en la que todos estamos más o menos de acuerdo’. 

Pero en Ecuador tendemos, desgraciadamente, a preferir que cada uno tenga su cifra y la repita en vez de sentarse con los demás a decir ‘pongámonos de acuerdo en algo tan importante como esto’.

El tema de precios y costos es complicado porque no estamos hablando de un tema a un año. Es a 5, a 10, a 15 a 20 años. Eso hace que sea más complicado todavía. 

No hay cifra mágica, no existe. 

Si se deja de explotar el Bloque 43, a esas cifras de lo que se dejaría de recibir, se podrían sumar otras por juicios por incumplimiento de contrato, freno de inversiones. Según Petroecuador, detener la extracción y cerrar las operaciones, implicaría una pérdida de 16.470 millones de dólares en 20 años. ¿Qué impacto tiene eso en la economía del país?

Yo no soy abogado, pero me parece que va a haber demandas contra Ecuador.  Porque si la empresa X tenía un contrato con Petroecuador o con el gobierno y, de repente, se decide que ya no tengo el contrato, entonces tengo derecho a demandar por las pérdidas que esto me genera. 

Ahí va a haber juicios contra Ecuador sobre este tema y va a haber costos importantes. 

Hay otros que también van a decir ‘o sea que si yo voy a trabajar en el Ecuador, de repente me hacen una consulta popular y me pueden dejar fuera de lo que habíamos acordado’. Hay gente que va a dudar, sobre todo gente en el petróleo y la minería. 

El que está vendiendo papas fritas no creo que vaya a pensar eso, no. Pero el que está en Petróleo y Minería, sí. Va a ver que son temas sensibles. 

Si los ambientalistas ganan la consulta del Yasuní —como probablemente suceda el 20 de agosto, ojalá no suceda, pero probablemente sí pase— los empresarios van a decir ‘caramba, entonces mañana capaz también hacen una contra lo mío; entonces, ¿me meto en el Ecuador o no me meto si cualquier rato me puede caer eso?’. 

Sin duda, el sector petrolero y minero van a afectarse en el Ecuador.

Lucio Paredes dice que el dinero de la explotación del Yasuní entrará a la economía del país, aunque no todo vaya al gobierno. Fotografía de Vanessa Terán Collantes para GK.

Hay argumentos para el sí que dicen que el aporte al desarrollo social del dinero del petróleo es mínimo. Otros que apoyan el no dicen que las poblaciones más afectadas no se benefician. ¿Qué se puede hacer para que esos ingresos se utilicen correctamente y beneficien a las comunidades?

Primero, [el petróleo] es un recurso de todos. En consecuencia, debe llegar a todos. No es que el petróleo y la minería tienen que quedarse ahí mismo porque para empezar son poblaciones pequeñas y les estaría cayendo a un chorro impresionante de dinero encima. 

Ahora, sí es obvio que el que está ahí cerca debe tener algún beneficio adicional. 

Yo no soy especialista en esos detalles, pero he oído a la gente en el sector minero y petrolero, y según la ley, ellos deberían poder compartir con las comunidades esos recursos. Según entiendo, lo que acaba sucediendo en la práctica es que el gobierno dice ‘no, no, no ese dinero me mandas a mí y yo después veo que hago con las comunidades’. 

Yo creo que funcionaría mucho mejor si pudiera haber una interacción entre las empresas y las comunidades para ver qué hacen con ese dinero. 

Ahora, también hay que ser realistas. Ecuador es un país que tiene sus complicaciones y es probable que en todo eso habría elementos de corrupción. Pero probablemente la cercanía sería la mejor forma de lograr que se hagan cosas útiles en las comunidades

Qué pasa con el daño ambiental, ¿eso también tiene costos que muchas veces son incuantificables a corto plazo?

Primero, hay que decir que todo tiene impacto. 

Todos los productos de exportación del Ecuador están ligados a la naturaleza: el camarón, las flores, el banano, la pesca, o lo que sea. El 90% de los productos de exportación ecuatorianos están ligados a la naturaleza y, obviamente, el rato que tú pones una camaronera, desarrollas una bananera, instalas una floricultura, tiene un impacto en la naturaleza. 

Es obvio porque talas árboles, mueves cosas y dejas muchos impactos. 

Pero “la ventaja”, digamos entre comillas, del sector petrolero es que está bastante concentrado. Cuando uno habla del Yasuní, uno puede pensar que toda la Amazonía es el Yasuní, pero no. Son algunas hectáreas dentro de la totalidad de la Amazonía. Entonces, yo creo que eso es una ventaja importante del sector que está más concentrado. 

Lo segundo que hay que hacer es tener empresas de alto nivel tecnológico que vengan al Ecuador a hacer petróleo y minería. ¿En Australia permiten que se haga la minería y el petróleo de cualquier manera? No, tienen empresas que lo hacen con gran tecnología. Lo mismo en Canadá y en otros lados. 

Lo que tenemos que asegurarnos es que las que vengan sean empresas de alta tecnología a quienes les debemos poner reglas claras que tienen que cumplir. 

Impactos va a haber, pero yo creo que en el mundo moderno hay tecnologías que permiten limitar esos impactos. No eliminar, porque si alguien dice ‘se elimina completamente el impacto’,  está mintiendo. 

Entonces, usted cree que si gana el sí y se deja de explotar, ¿las empresas no quisieran invertir en Ecuador?

Las empresas petroleras y de minera están acostumbradas a estar en todos los países del mundo, no solo están en Canadá, en Australia o Noruega. También están en en Azerbaiyán y en Nigeria —no tengo nada contra esos países, solo pongo ejemplos de lugares que no son muy estables en muchos sentidos. Las empresas están acostumbradas a eso. 

Igual van a los países porque no todo el mundo tiene petróleo y minería, entonces hay que ir a donde hay. No es como una fábrica de autos que puedes poner donde quieras. La minería y el petróleo hay donde hay, no es donde tú puedas.

Ahora, dentro de esas consideraciones sí están mirando y diciendo “a ver qué tanto me pueden sorprender, qué tantos juicios ha habido, qué tanta intromisión del Estado ha habido”. Acuérdate que en la época de Correa, hace como 15 años, se obligó a que las empresas paguen un impuesto del 99% sobre las ganancias extraordinarias del petróleo. Ahí tuvimos varios juicios de varias compañías que dijeron, ‘¿cómo me cambia las reglas del juego de repente?’. 

El laudo de Perenco…

Exactamente. 

Entonces todas hacen un listado y dicen ‘a ver, ¿cuántas veces me han complicado la vida?’. Lo importante es que comparen esa lista del Ecuador con la lista de otros países. En ciertos casos dirán ‘en el Ecuador ha habido 10 problemas, pero en este otro país ha habido 40. Ecuador es un lío, pero no es tan lío con otros’. 

Sí creo que va a afectar el Ecuador, pero dentro de ciertos límites porque hay minería y hay petróleo atractivo en el Ecuador. 

¿Qué opina de las alternativas económicas para no explotar el Yasuní como reducir la evasión tributaria o acceder al mercado de bonos sostenibles?

Creo que hay cosas que no son comparables. 

Es decir, si tú comparas mejorar la recaudación tributaria con el tema del petróleo, te digo que son dos discusiones diferentes. Tú puedes perfectamente hacer las dos. Es decir, explotar el Yasuní y también recaudar mejor los impuestos. 

¿Quién ha dicho que no tienes que recaudar mejor? Yo creo que lo uno no va con lo otro. 

En el caso de los bonos verdes puede ser un poco diferente. Si me dices —pero hasta ahora no he visto a nadie que lo haya demostrado fuertemente— que explotar el Yasuní impide que Ecuador tenga acceso a bonos verdes, tenemos que balancear para ver cuánto sacamos con los bonos verdes, compararlo con las métricas del petróleo y decidir qué es lo mejor. 

Ahí sí habría una comparación, pero entre recaudar mejor los impuestos y el petróleo, no hay ninguna comparación, son dos cosas absolutamente diferentes que no entran en el mismo juego.