Freddy Carrión fue designado Defensor del Pueblo por el Consejo de Participación Ciudadana y Control Social de transición, presidido por Julio César Trujillo, quien votó en contra de su designación. Durante el proceso posterior a las impugnaciones, Carrión fue denunciado por varios colectivos de mujeres que lo acusaron de estar involucrado en un proceso de violencia de género por lo que exigían que no sea considerado para un cargo que defiende los derechos humanos. El proceso sí existió pero la denunciante levantó los cargos durante una audiencia y el juez ratificó la inocencia de Carrión.
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Un viernes por la mañana, Carrión nos recibe en su oficina, en el centro norte de Quito. Pocos minutos antes ha tenido una reunión con el líder sindical Mesías Tatamuez que fue a expresarle su respaldo tras las críticas de varios sectores que consideran que la Defensoría fue descuidada al elaborar el listado de once personas fallecidas durante el paro nacional de octubre de 2019, sin especificar el contexto de su muerte o incluso, sin la certeza de que en efecto, sean personas fallecidas, como es el caso de José Rodrigo Chaluisa.
Analizando los hechos ocurridos durante el paro, el Defensor del Pueblo cree que hubo violaciones a los derechos humanos y explica cómo trabajó la Defensoría para identificar estos casos.
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La polémica de los últimos días es que hay una discrepancia en el número de fallecidos durante las protestas de octubre de 2019. Según varios reportes de prensa, existen dos personas con el nombre de José Rodrigo Chaluisa que están registradas como vivas…
Sí
Para hacer este informe, ¿contrastó la Defensoría la información que le entregaron las organizaciones sociales con información del Registro Civil o de la morgue?
El 13 de octubre de 2019 presentamos siete informes y en esos siete informes ya dábamos cuenta de José Daniel Chaluisa Cuzco y de José Rodrigo Chaluisa.
José Daniel Chaluisa es la persona que cayó de un puente en Quito, ¿no?
Exactamente…
¿Y el otro es el que no está identificado con claridad?
José Daniel Chaluisa Cuzco es el que fallece en el puente en San Roque y José Rodrigo Chaluisa Chaluisa es un compañero —o al menos eso dice la denuncia de los dirigente de la Feine (Federación de Indígenas Evangélicos del Ecuador)— que estaba con Inocencio Tucumbi y que falleció, supuestamente, en el parque de El Arbolito en Quito.
Hasta ahí recibimos las denuncias de la Dirigencia Indígena. Tenemos el testimonio de una persona que dice “yo vi, yo lo constaté”. Tenemos un parte mortuorio del Movimiento Indígena Campesino de Cotopaxi (MIC). Los testimonios a la Defensoría del Pueblo y también a la CIDH, e inclusive la propia dirigencia de la Conaie, en la comisión que se creó la Asamblea Nacional, también mencionan que efectivamente José Rodrigo Chaluiza es una de las personas que ha fallecido.
Nosotros, como institución de derechos humanos, levantamos esta información. La principal fuente de constatación es el Registro Civil y tenemos la ficha del Registro Civil. La persona tal, con número de cédula tal, proveniente de Cotopaxi del cantón Pujilí. Todos esos datos. Porque es la primera…
¿Los datos que menciona son correspondiente al señor Chaluisa cuya muerte está en duda?
Correspondiente a Chaluisa, exactamente. Entonces sabemos que existe. Pese a eso, para la ministra Romo solo existía un José Rodrigo Chaluisa, el caído del puente. Lo dijo el 15 de octubre de 2019. Ella dijo que no existía otro Chaluisa. Ahora dice que sí existe Chaluisa, pero lo que no existe es la confirmación de su deceso por la partida de defunción.
Es decir, del 15 de octubre a la fecha, hay una contradicción incluso en el propio Gobierno porque negaban la existencia José Rodrigo Chaluisa. Ahora aceptan la existencia de José Rodrigo Chaluisa, pero no de su partida de defunción. Esa es una aclaración importante.
Entonces la ministra Romo dice “ahí está la inconsistencia”. Nosotros revisamos, incluso aquí nos reunimos con la Secretaría de Derechos Humanos y le dijimos “estas son las denuncias que recibe la institución”. Lo que hicimos fue poner en conocimiento del país que hay estas personas que, aparentemente, han fallecido. [Dijimos] investiguemos, determinemos y, sobre todo, verifiquemos la causa de la muerte.
Luego nos reclamaron diciendo que nosotros debemos investigar. No, no, la que debe investigar es la Fiscalía porque nuestra función es hacer monitoreo de la situación de derechos humanos.
De acuerdo, pero para entregar un listado con los nombres de las personas que murieron ¿cuál fue el proceso de verificación?
Nosotros reportábamos primero a nivel país, armamos un centro de logística aquí en Quito y empezamos con todo el país a reportar a través de nuestros delegados con las denuncias que recibieran de los familiares o de las propias víctimas. Luego recibimos los testimonios, inclusive íbamos a constatar en las casas de salud porque nos decían “en tal lugar se encuentra mi familiar”.
Íbamos y constatamos, pedíamos listados a los hospitales y casas de salud, nos trasladamos a la morgue a pedir los certificados porque esa es la prueba fundamental del deceso. No entregaban información, ni ningún tipo de documento. Nos decían que por el estado de excepción no se podía entregar ningún tipo de información. Incluso, en cuanto a las personas heridas tuvimos mucha dificultad para acceder ese listado.
Es decir, de parte del Estado, de las instituciones públicas, no se entregó información. Había recelo y temor y por eso es que también acudimos a cada una de las instituciones. Si hay una persona fallecida [acudimos] directamente a la morgue, pero ahí nos decían “no podemos, pidan a través de la Fiscalía”.
Si había una persona herida, [consultábamos] a los hospitales. En el Eugenio Espejo y o el Hospital Carlos Andrade Marín no nos entregaban información. La que logramos obtener fue incluso del propio Ministerio de Salud, pero luego dijeron “ya no podemos entregar más”.
Cuando hablamos de la violación de los derechos humanos, una de las bases fundamentales son los testimonios de las víctimas o de los familiares de las víctimas cuando hay fallecidos. Esa es la fuente con la que se alimenta para poner alertas al país.
¿Ustedes hablaron con los familiares del señor Chaluisa? ¿Hay alguien que lo conozca, como para tener un contexto de si esta persona en efecto existía? Por otro lado, usted dice que la dirigencia indígena les entregó un parte mortuorio o una partida de defunción, pero ¿en la morgue consta como una persona fallecida?
No, la dirigencia indígena lo que presento es un parte mortuorio, no la partida de defunción.
Ah, ok, ¿hablamos entonces de un parte mortuorio de los que se publican en los medios?
Un parte mortuorio publicado, una nota de pesar con los dos nombres: Inocencio Tucumbi y Rodrigo Chaluisa, y abajo dice Movimiento Indígena Campesino de Cotopaxi.
Luego también tenemos la denuncia de la otra federación, de la Federación de Indígenas Evangélicos del Ecuador ( la Feine), tenemos un testimonio de una señorita que se presentó y dijo “Yo fui testigo”. Nosotros lo recogimos, y de hecho así iniciamos el proceso de investigación de las fuentes que teníamos a la mano. Algunos dirigentes indígenas dijeron que se habían comprado los féretros pero que no les entregaban el cuerpo de Chaluisa. Y justamente por eso se activó la alerta de que no se entregaba el otro cuerpo.
Un familiar me dijo que es el hermano, se acercó a la Defensoría del Pueblo y dijo “es mi hermano y no nos entregan el cuerpo”. Entonces levantamos el expediente, diciendo “estas personas han fallecido. Es necesario verificar, contrastar y obviamente determinar la causa de su muerte”.
Ojalá estuviera vivo, han pasado tres meses. De que existe, existe, de eso ya no hay duda porque ya tenemos los datos del Registro Civil: José Rodrigo Chaluisa Chaluisa, 36 años.
Freddy Carrión nos recibe en su oficina, tras una reunión que tuvo con el líder sindical, Mesías Tatamuez. Fotografía de Diego Ayala León para GK.
¿Pero aparece como vivo?
Sí, sí. Es que en los datos del Registro Civil no consta la partida de defunción, por lo tanto se presume.
Pero cuando una persona muere, uno va y registra la defunción en el Registro Civil.
Si yo busco una persona fallecida debería aparecer la partida de defunción…
Exacto, ¿esa partida es la que no aparece?
La partida de defunción no existe.
¿Se verificó si es el cuerpo había entrado a la morgue?
Así es, no aparece. Ni siquiera en la del servicio de medicina legal y ciencias forenses tampoco aparece.
¿Esto no levanta una alerta a la Defensoría?
Nos levantó muchísimo la alerta, pero por dos razones. La primera, en contexto de violaciones a los derechos humanos, la información escasea o se la prohíbe e, inclusive, en algunos casos se la elimina.
¿A quién se está acusando del fallecimiento de una persona?
A la Policía, en este caso en específico, ¿no es cierto?
A las fuerzas de seguridad, al Gobierno Nacional. ¿Quién tiene a cargo a las instituciones públicas?
Pero esa es una denuncia muy grave o una sospecha muy grave.
Es una sospecha. Es que en contextos de violaciones de los derechos humanos este tipo de sospechas deben ser eliminadas a través de una investigación que tiene que hacerla el Gobierno.
Pero entonces para ustedes, como Defensoría, una de las posibilidades sería que esta información se eliminó a propósito o no se registró a propósito, para intentar ocultar un posible crimen de Estado.
Yo diría que obviamente no tenemos registro de la situación del señor, pero consta su existencia. Hay limitaciones en la información, hay también cierta intimidación.
Nosotros fuimos a Pujilí y lo hicimos en el mes de octubre, ojo. Fuimos donde los familiares, donde supuestamente vivía esta persona y varias personas dijeron sí, aquí tres personas fallecieron.
«Aún no se reconoce que sean víctimas de violación a los derechos humanos». Fotografía de Diego Ayala León para GK.
¿En el contexto del paro?
En el contexto del paro, sí. Ellos decía “tres personas de Pujilí fallecieron, pero no queremos dar más datos, no queremos problemas, yo no quiero meterme en esto.” No nos daban más información.
Entonces, la pregunta que surge es ¿si la persona estuviera viva yo qué haría como Estado? Decir “aquí está”, y listo, con eso acabo el problema y tranquilizamos a la al país.
Pero no hay nada de eso, desde octubre a acá no hay ningún tipo de investigación de las personas que fallecieron, ni de la causa de su muerte.
Le voy a poner otro contexto que demuestra la gravedad de estos hechos.
La Comisión de la Verdad que se creó…
¿Aquí en la Defensoría?
No, la anterior. Esta no es la primera vez que una institución de derechos humanos crea una Comisión de la Verdad —por lo general, las crean los Gobiernos después de muchos años que han pasado las violaciones a los derechos.
La comisión anterior, que se acuerda que tenía por objeto investigar las violaciones de derechos humanos desde el 86…
Carrión se refiere a la Comisión de la Verdad creada en el gobierno de Rafael Correa para investigar violaciones a los derechos humanos ocurridas entre 1984 y 1988, en el período que gobernó León Febres Cordero, aunque también podía investigar otros casos emblemáticos fuera de ese período. La comisión estuvo presidida por la activista de derechos humanos, Elsie Monge.
¿Habla de la comisión que se creó en el Gobierno anterior?
La que se creó en el Gobierno anterior, sí. Ahí se encontró que hubo ejecuciones extrajudiciales. De esas ejecuciones extrajudiciales, el 40% no tenía partida de defunción. Otro ejemplo, Consuelo Benavides.
Consuelo Benavides falleció en 1985. Se constató, se hizo las pruebas se determinó el cadáver y se lo enterró. Recién en el 2017, por la Ley de Víctimas, se pudo generar su partida de defunción. Esos son los problemas que se presentan en los contextos de violación de los derechos humanos.
No solo en el Ecuador, si no a nivel latinoamericano, donde no hay información, se elimina información, se oculta información. Entonces, hay un aparataje también del Estado tratando de que esta información no surja. No digo que sea el caso, ojalá no lo fuera, —ojalá y la Defensoría del Pueblo se equivoque con respecto a José Rodrigo Chaluisa.
Para nosotros es más importante la vida que cualquier tipo de ‘yo tengo la razón’ o ‘no tengo la razón’. Si nos equivocamos en la persona de José Rodrigo Chaluisa, ojalá aparezca y podamos saludarlo y decirle ‘qué bueno que esté vivo’, porque lo más importante es la vida.
Pero tenemos serias preocupaciones por las denuncias, porque hemos recogido testimonios y se los hemos presentado a la Comisión de Derechos Humanos, a la Comisión Interamericana, al Alto Comisionado de las Naciones Unidas. Para ellos también existe la duda, y sobre todo la preocupación, porque no aparece.
¿Pero de momento ustedes no pueden decir que se equivocaron?
No podemos, mientras no exista una prueba de que diga aquí está José Rodrigo Chaluisa. Porque le voy a poner otro caso: Edwin Bolaños.
Vinieron a denunciarnos que Edwin Bolaños Zamora está muerto. En el caso reportado por los estudiantes de UDLA Channel el testigo es un testigo falso. Este señor Marco Vinicio Bolaños Mantango se presenta como familiar de José Rodrigo Chaluisa y dice ‘si sabe que fue una herida y sí, pero que está vivo’. Ahí hace un enredo como que fuera familiar del señor Chaluisa. Y luego el UDLA Channel dice ‘aquí está, está vivo’.
Este Marco Vinicio Bolaños Matango ya había acudido a la Defensoría del Pueblo y a la CIDH a decir “sabe qué, vengo a dar mi testimonio, mi hermano Edwin Bolaños falleció en el hospital Eugenio Espejo víctima del abuso policial. Del impacto de la muerte de mi hermano falleció también mi mamá y vengo a denunciarlos”.
Tengo el testimonio recogido en la CIDH y en la Defensoría del Pueblo. Empezamos a investigar quién era Edwin Bolaños, no había ningún Edwin Bolaños en el Registro Civil, partida de nacimiento, nadie sabía quién era.
Y si nosotros sobre la base de un testimonio hubiéramos dicho hay otra víctima, Edwin Bolaños, quedábamos como la institución que no investigó, que se apresuró y que se precipitó.
Investigamos quién era este sujeto. Primero: condenado por estafa, tiene una alerta en 1800-Delito. Tiene varios procesos penales pendientes por estafador. Lo descartamos completamente por ser un testigo falso. Después, él mismo llama a UDLA Channel y se inventa un nuevo testimonio, diciendo “yo soy familiar de José Rodrigo Chaluisa y está vivo”.
UDLA Cannel toma ese testimonio y dice “vea pero si está vivo”, distorsionando completamente la verdad. Porque otra cosa muy distinta fuera que ellos digan, “miren, aquí está José Rodrigo Chaluiza, vive, está tranquilo, está bien, no ha sido la víctima, sufrió algún tema de salud, de integridad, pero está bien, no ha pasado nada”.
En este caso de Bolaños usted dice que no había los elementos suficientes para considerarlo dentro del listado, pero a esta otra persona sí la consideran dentro del listado. ¿En qué elementos se basa la Defensoría del Pueblo para considerar a alguien dentro de la lista de fallecidos, a pesar de que no hay esta acta de defunción, de que no aparece alguien que pueda decir algo más sólido sobre su existencia?
Le pongo el ejemplo de Juliana Campoverde que desapareció, no está la partida de defunción, no tenemos el cuerpo, solo tenemos versiones, testimonios y luego se logró tener la confesión del agresor. Pero mientras tanto, ella sigue desaparecida. De hecho, para los familiares ella sigue desaparecida, a pesar de que hay una constatación por las pruebas. No tenemos una prueba tan fundamental como es el cuerpo, como es la partida de defunción, como es la autopsia. No existe.
Pero digamos, que en ese caso sabemos quiénes son sus padres, hemos ido a su casa, hemos visto las fotos, supimos desde el inicio sobre su desaparición. Lo que quiero decir es que hay un contexto que nos permite saber que es una persona que existió. ¿Y en este caso?
No, en este caso los datos del Registro Civil existen, porque está confirmado por su partida de nacimiento y número de cédula.
Y entonces al señor Chaluisa, ¿no se lo consideraría más bien como una persona desaparecida?
No desaparecida, porque la desaparición significa que aún permanece con vida.
O que no sabemos…
O no sabemos, pero de acuerdo a los denuncias. Si usted viene de la dirigencia indígena, con nombre y apellido, Manuel Chugchilán que viene y le dice “José Rodrigo Chaluisa falleció”; luego tiene un parte mortuorio que sale en el mes de octubre, en losprimeros días. Luego tiene otro testimonio. No necesariamente de un familiar, sino de un testigo. Luego, adicionalmente, a la comisión de la Asamblea Nacional, acudió el dirigente de la Conaie, además de la Feine, a decir lo mismo, con los mismo elementos respecto a la forma en que falleció.
¿Pero son básicamente testimonios?
Testimonios y las denuncias de los propios dirigentes indígenas. No se tiene, efectivamente, la constatación ni de la autopsia ni de la partida de defunción.
¿Ni de un velorio, ni de un entierro, ni de nada de esto?
Nada, y cuando fuimos a averiguar en su localidad, afirmaron que efectivamente ha fallecido, pero que no quieren dar ningún tipo de información.
¿No es raro eso?
Es completamente raro, sumamente raro, pero en temas de derechos humanos cuando usted ve de por medio la vida de una persona es preferible encender este tipo de alertas. Asegurar que aquí existe la presunción y que una persona ha fallecido, de tal manera que a través de la Fiscalía demos con el paradero, desvirtuemos aquello y digamos “a ver, no, esto solamente se trató de una denuncia, pero aquí está confirmado con los datos”.
Freddy Carrión es Defensor del Pueblo desde abril de 2019. Fotografía de Diego Ayala León para GK.
Y quién debería esclarecer eso, a quién le corresponde? ¿A la Ministra de Gobierno como jefa de la policía, dadas las circunstancias en las que supuestamente pasó esto, a la fiscalía o a quién le corresponde?
Le corresponde, podría ser inclusive a la Policía Judicial, a la Dinased. Cuando hay una persona desaparecida se activa, averigua, investiga y determina si tal persona desapareció, sigue desaparecida o lo que sea y la propia Fiscalía.
En 2014, Angelo Ayol fue reportado por un accidente de tránsito, tenemos una sentencia condenatoria que dice que fue por detención ilegal y tortura, pero si usted revisa el informe inicial de la policía es un simple detención de un accidente de tránsito y se acabó.
La detención de Angelo Ayol ocurrió en 2014 durante unas protestas estudiantiles. El estudiante, menor de edad, fue arrollado por una moto policial a la salida del Colegio Mejía, golpeado y detenido. Organizaciones de derechos humanos consideran que es un caso de tortura.
Luego ya, por denuncia de los familiares se inicia el proceso investigativo y se determina que no fue un accidente de tránsito, sino que fue detenido y torturado. De hecho dos policías han recibido sentencia de diez y cinco años. Y todo empezó con un accidente de tránsito. A lo que voy con esto es que de parte de las autoridades nacionales se dice que tres personas han fallecido en accidentes de tránsito.
Si yo solo me quedo con la simple denuncia o con la simple constatación del parte policial, puede que no se investigue a profundidad y no lleguemos a determinar la verdadera razón.
¿Y cuáles son las alertas como para decir: ok, es un accidente de tránsito pero hay algo raro y debería ser investigado? ¿El contexto del paro?
El contexto del paro porque ellos fallecieron durante el paro. Nosotros pusimos como tiempo a considerar entre el 3 y el 13 de octubre.
¿Cuáles son los criterios que se utilizan para definir que estas personas, estas 11 personas murieron en el contexto del paro?
El lugar en el que fallecieron: parque El Arbolito, el centro histórico, Palacio de Gobierno.
Pero en el caso de Silvia Mera, muere en la carretera y me parece que esto lo menciona también la Ministra Romo, que los manifestantes ponen una barricada y la señora Mera que va en una moto, no ve la barricada, choca y muere.
Es el mismo caso de Raúl Chilpe en Molleturo, él era uno de los protestantes, ha venido un vehículo y lo embistió.
Con el agravante de que, supuestamente los manifestantes no dejan que pase la ambulancia, entonces el argumento que da la Ministra de Gobierno es que quienes dificultan ahí la atención o quienes causen la muerte son los propios actores del paro y que no tiene que ver con un abuso o uso excesivo de la fuerza, sino, con el contexto en sí.
Completamente de acuerdo, pero a mí me parece que es precipitado llegar a una conclusión de ese tipo que no nace de una investigación, sino que nace de un hecho circunstancial. Es decir, estaban en protestas, habían obstaculizado los carros, no llegó la ambulancia, falleció. No es mi responsabilidad, sí.
A primera luz, a primera vista parecería que no es responsabilidad, pero si tomamos como ejemplo el caso de Angelo Ayol, creo que le diría que esa conclusión debe surgir producto de una investigación de la Fiscalía.
¿Y está investigando la Fiscalía?
Es que eso es lo que desconocemos.
¿Pero no se ha reunido usted con la Fiscal General o han pedido información para saber si es que esto está en curso?
Nosotros hemos pedido información. Con la Fiscalía, de hecho, lo que le habíamos pedido es que no empecemos con la criminalización de la protesta social. La señora Fiscal General, yo creo, que en eso se ha comportado de una manera bastante objetiva, garantizando que impere la ley, que impere el derecho y que no empecemos a temas de persecución. Eso hay que reconocerlo y públicamente lo he hecho.
No hemos tenido avances respecto a la investigación de las once personas por una simple y sencilla razón, porque aún no se reconoce que sean víctimas de violación a los derechos humanos.
¿Y este reconocimiento de quién debe venir?
Del Gobierno Nacional cuando diga que, efectivamente, hubo un uso excesivo de la fuerza, que pudo derivar en violación a los derechos humanos, a la integridad y a la vida.
Pero sin ese reconocimiento, que probablemente no llegue, ¿no se puede investigar?
Deberían investigarse independientemente de esto, pero obviamente esto ya depende de la Fiscalía directamente.
¿Pero no ha podido conversar con la Fiscal para decirle, por ejemplo, que están preocupados por estos once muertos, que quieren saber en qué instancia está la investigación?
Aún no lo hemos hecho por una razón. En octubre inmediatamente después de que terminaron las protestas sociales emití una resolución defensorial creando la Comisión de la Verdad, Justicia y Reparación. Pasó el mes de octubre, emitimos 7 informes y en esos informes dábamos cuenta de que fallecieron once personas, que hubo 1340 heridos, y 1192 personas aprehendidas. De esas, el 76% fueron aprehensiones ilegales y arbitrarias.
Creamos la Comisión de la Verdad, Justicia y Reparación, con personas de la sociedad civil para que no digan que ellos van a ratificar lo que ha dicho la Defensoría y de tal manera que se inicien procesos de investigación y se llegue a determinar cuántas personas fallecieron. Porque le doy un dato adicional, que sale del informe de la Comisión Interamericana, ya no son 11 son 13. Hay 2 personas más, dos mujeres que han fallecido también en la protesta social, víctimas de un incendio provocado. Esta comisión entregará los resultados al país el 24 de marzo.
Pero el informe no es vinculante.
No, no es vinculante, pero dará cuenta de las personas fallecidas, de las personas heridas de las que tienen lesiones permanentes, de las aprehensiones ilegales, de las violaciones a los derechos humanos que se cometieron. Por ejemplo, a la libertad de expresión, la criminalización de la protesta.
A partir de ahí ya tendremos datos que nos permitan decir “Fiscalía usted qué está haciendo, Policía Judicial, usted qué está haciendo, Gobierno Nacional usted qué va a hacer”.
Freddy Carrión «Bajo ningún punto de vista podría yo admitir que hubo una ligereza en la Defensoría del Pueblo». Fotografía de Diego Ayala León para GK.
Desde el Gobierno se han cuestionado los primeros informes de la Defensoría y también el de la CIDH. ¿Cómo lee la Defensoría del Pueblo esa postura del Gobierno?
Mire, yo diría que, primero, hay que reconocer que el Gobierno permitió que vengan las Naciones Unidas, que haga una visita in situ. Permitió e invitó, de hecho, a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, para que también haga una visita in situ. Eso hay que reconocerlo porque, por lo general, los gobiernos lo que menos quieren es que organismos internacionales de derechos humanos hagan visitas.
Lo hicieron y eso demostró transparencia. Pero sale el informe y porque el informe les es adverso entonces lo desconocen. El informe dice que se utilizó la fuerza de manera excesiva, entonces dicen que es un informe sesgado, incompleto, de baja calidad, como lo dice el Ministro de Defensa.
O sea, como es contrario a mis intereses, entonces tengo que decir que no vale. Si posiblemente hubiera salido a su favor, dirían que es lo mejor que ha pasado, que gracias a este organismo internacional de derechos humanos tenemos la verdad. No se puede manipular de esa forma los informes de organismos que son imparciales, dedicados a la protección y defensa de los derechos.
Por ahí entra también el ataque a la Defensoría del Pueblo, porque ahora lo que dicen es que nuestros informes son la base sobre la que la CIDH y las Naciones Unidas se pronuncian, pretendiendo que la ciudadanía va a comerles el cuento.
Esos organismos vinieron a hacer investigación, se entrevistaron con autoridades del Estado, con el propio presidente, con la Ministra de Gobierno, el Ministro de Defensa. Recopilaron información de todo, y ahora dicen que ese informe fue manipulado por la Defensoría del Pueblo.
Eso significa que hay un fin de desvirtuar, de no acatar lo que dice el informe de la CIDH, de desacreditar su informe y, por ende, a la Defensoría del Pueblo.
Uno de los argumentos utilizados desde el Gobierno es que se están metiendo en el mismo saco a todos los fallecidos, que algunos estaban dentro del contexto de la protesta, pero otros no.
La ministra menciona el nombre de Francisco Quiñones y ella dice: las organizaciones dicen que murió arrollado, pero el Ministerio de Gobierno dice que es una muerte tras una riña familiar y que se contabilizó dentro de los muertos del paro. ¿Cómo se distinguen las muertes causadas por el uso excesivo de la fuerza versus aquellas que pueden ser producto del caos que se vivió?
Esa es una preocupación legítima, pero justamente la Defensoría del Pueblo dijo que estas personas fallecieron dentro del contexto de la protesta. Nunca dijo “fallecieron como consecuencia de la acción de la Policía Nacional”, porque eso si hubiera sido una gran responsabilidad.
Levantamos este informe de monitoreo de derechos humanos y hemos puesto a conocimiento de todas las instituciones, pero básicamente de la Comisión de la Verdad, Justicia y Reparación. Ellos si podrán llegar a determinar “a ver aquí hay una acción violenta del Estado o de las fuerzas de seguridad”. De las 11 personas que fallecieron como lo dice la CIDH, 8 son por muertes violentas y 3 accidentales.
Entonces, ya no son 11 las personas que son imputables al Estado, pero 8 sí lo son. Se han manipulado los datos. De una forma precipitada no se puede decir este “a ver sí y a este no, a este le incluyo y a este lo saco”.
Eso tiene que ser fruto de una investigación.
Usted habla de una supuesta manipulación de datos por parte del Gobierno. ¿Usted cree que sea a propósito esta manipulación de datos, con una intencionalidad específica?
Más bien yo diría que hay una manipulación respecto a la interpretación de la información.
¿En qué sentido?
Es decir, en contextos de violación a los derechos humanos tenemos que estar completamente seguros y eliminar cualquier tipo de duda.
Hay una mala interpretación, o una manipulación, respecto de los datos para que me favorezcan. El Gobierno Nacional dice hay 11 personas fallecidas pero de las 11 personas fallecidas solo 2, posiblemente, murieron con causas violentas, el resto puro accidente de tránsito.
Eso es una precipitación, eso es interpretar la realidad para tratar de que le favorezca.
¿Pero entonces es un intento de lavarse las manos?
Por supuesto, es un intento de no reconocer la responsabilidad, porque en el momento en que se reconozca responsabilidad o el uso excesivo de la fuerza, pues, obviamente viene una serie de acciones que van a tender, obviamente, a la reparación material de las víctimas.
Otro de los temas que se ha manejado desde el Gobierno es sobre a quiénes se considera víctimas. Ellos dicen que se están contabilizando como víctimas solamente a civiles y que se está dejando por fuera, por ejemplo, a las policías que habrían sufrido abuso sexual. La pregunta que plantean es ¿ellos no tienen derechos?
Todos, absolutamente todos, tenemos derechos. Todos, fuerza pública, civiles, militares, policías, todos, porque el derechos es connatural a los seres humanos.
Si hay una persona que atentó contra un policía, le tiró una bomba molotov, le causó una herida, como es la pérdida de un ojo, como persona particular no es que está violando derecho humano del policía. Lo que está haciendo es cometiendo un delito porque he vulnerado un derecho. Pero como es un particular, comete un delito. Es lo que está procesando la Fiscalía con las personas que saquearon, con las personas que atentaron contra el bien público, como la Contraloría, contra bienes privados, cuando quisieron impedir que una comunidad tenga acceso al agua potable.
Esas personas están siendo investigadas y procesadas por la Fiscalía, porque esa es su función: investigar a personas que cometieron actos delictivos.
La Fiscalía está haciendo su trabajo, está investigando y llegará a determinar la responsabilidad de las personas que actuaron con actos violentos.
En cambio, cuando el Estado, que es el que tiene monopolio del uso de la fuerza, es el que vulnera el derecho de un ciudadano, entonces no hablamos de que el Estado comete delitos, sino de que viola los derechos humanos. Por eso, los informes que estamos haciendo son de violaciones a los derechos humanos cometidas por el Estado.
Por lo tanto, los casos de las policías víctimas de abuso sexual no entran dentro de esta figura, porque son delitos particulares.
Exactamente, esos son abusos cometidos contra funcionarios de la policía, eso es desacato, eso es atentado contra el orden, eso es atentar contra la autoridad.
Son delitos que se encuentran en el Código Orgánico Integral Penal y que deben ser investigados porque no podemos tolerar so pretexto de la protesta social. Ya hemos sido claros en eso: destruir la propiedad privada, agredir a un policía, destruir o saquear bienes públicos o bienes privados, no está permitido. Es ilegal y delictivo y cada uno debe responder por ello.
Por eso es que cuando dicen no “y a ver y los policías que fuimos agredidos y el que perdió un ojo”, nadie está negando la lesión al policía, pero hay que determinar quién lo hizo para que esta persona también sea sancionada.
El asunto es que nos hemos quedado solo en eso, porque la Fiscalía ha iniciado los procesos de investigación respectivos, pero de parte de la Policía Nacional o de las fuerzas de seguridad que actuaron en contra de los manifestantes no hay nada.
Investigaciones internas dice usted.
Investigaciones internas estableciendo responsabilidades.
¿Y eso no hay?
Eso no existe porque el Estado sigue negando que hubo exceso de la fuerza.
Y desde su perspectiva, ¿cree que hay interés por parte de las Fuerzas Armadas para investigar a sus miembros para determinar si es que hubo estos abusos?
Es fácil constatar aquello, luego del paro ¿qué hubo? Ascensos, reconocimientos en el Palacio de Gobierno para la Policía. Hasta bonificaciones económicas se dieron. Cuando lo primero que tenía que haber hecho el Estado era responder por la violación de derechos humanos. Hacer una investigación porque creo que gracias a los medios alternativos, a las redes sociales, a los videos, pudimos ver que la motocicleta que le pasaba por encima a un manifestante.
Díganme si eso no es un uso excesivo de la fuerza.
Algunas notas periodísticas han cuestionado el listado de once fallecidos durante el paro, que entregó la Defensoría del Pueblo. Carrión no cree que hubo ligerezas. Fotografía de Diego Ayala León para GK.
En este caso que usted me menciona, la Ministra Romo me preguntó a mí “¿Sabe de cuándo es ese video?” Y luego me dijo “Yo no sé de cuándo es ese video”. Ustedes, ¿lo han podido determinar? ¿Saben si ese video es específicamente dentro del paro?
¿La obligación de investigar a quien se le traslada? Al denunciante, a la víctima. La obligación de investigar no es del denunciante o de la víctima, es de la autoridad.
Si la Ministra ha preguntado si usted sabe de cuándo es el video, lo primero que ella tenía que haber dicho “es mira aquí está y esto es del 2010”.
Dijo que lo estaban investigando.
Pero esa es la autoridad, si yo le reportó una denuncia, diciéndole mire hay otro video en donde se ven que hay dos, creo que son dos mujeres, una logra correr, la otra cae al suelo y vienen cuatro policías y le caen a punta de toletazos. ¿Eso es un uso excesivo de la fuerza o no?
Yo creo que sí.
Si estamos presentando esta denuncia, el Estado tiene la obligación de investigar.
Comprendo la obligación que el Ministerio de Gobierno o el Estado tiene, pero desde su perspectiva, ¿no cree que también puede ser una ligereza no verificar si es que estos videos, estas denuncias?
Si nosotros hubiéramos ya hecho absolutamente toda la investigación ya tendríamos nombre y apellido del responsable y obviamente exigiríamos las sanciones del caso.
Estamos hablando de un contexto de estado de excepción y toque de queda, en el que existían varias denuncias de violaciones a derechos humanos y donde la institución nacional de derechos humanos pudo constatar cuando venían vehículos llenos de manifestantes, cuarenta, cincuenta personas detenidas, cuando se los trasladaba a campos policiales cuando eso está expresamente prohibido.
Si usted analiza todo el contexto y luego tiene una serie de videos, yo le he citado solo dos, una serie de videos que les llegaban en ese momento, lo primero que uno hace como institución garante de derechos humanos no es averiguar la autenticidad de este video. No, este es un video que, presumimos, es verídico, porque estamos en un contexto de violación a derechos humanos, estado de excepción, toque de queda y de vulneraciones.
Pero no me ha respondido, ¿no termina siendo una ligereza considerando que hubo muchísimas noticias falsas asumir como cierto sin verificar?
Por supuesto que sí.
¿Cómo, desde la Defensoría, se evitan esta ligerezas?
Partimos de que, por ejemplo, cuando nos llegaba un video o denuncia, lo primero era tratar de ver si es que hubo más fuentes que reportaran lo mismo.
Hubo un caso en particular: una organización de derechos humanos puso como denuncia un video que era de hace años. La Defensoría del Pueblo no cayó en ese error porque nosotros también habíamos verificado primero.
El proceso que hacemos siempre es de análisis inmediato, porque no puede pasar por una investigación de tres, cuatro, cinco, diez días.
Tenemos delegaciones en las 24 provincias. Cuando nos llegaba una violación o una supuesta violación de derechos humanos, nuestros delegados se activaban para constatar que hay una vulneración de derechos
¿No hay riesgos de ligerezas entonces?
No hay riesgos de ligerezas. Si se ha producido aquí una vulneración de derechos hay que alertar al país para detenerla, entonces verificamos “está pasando esto, por favor mayor contención, mayor detención, mayor limitación al uso de la fuerza pública”.
Vimos un video de una ambulancia que llevaba algo, no sabíamos qué exactamente, pero se veía que sacaban cosas de una ambulancia que llegaba al centro histórico. Incluso luego fue confirmado por las mismas autoridades de gobierno diciendo que llevaban víveres, alimentos para la gente.
Ahí constatamos una vulneración al derecho internacional humanitario porque una ambulancia no puede ser utilizada para eso, por eso es que provocaron también que las ambulancias sean atacadas. Porque empezaron a utilizarlas, no digo para armas, pero también para otros menesteres. Y eso lo constatamos, lo alertamos también al país, exigimos de que no se permite el uso de las ambulancias para otros fines que no sean los de traslado de personas. Eso fue en el contexto del mes de octubre.
Bajo ningún punto de vista podría yo admitir que hubo una ligereza en la Defensoría del Pueblo, porque lo que hicimos inclusive, arriesgando la propia integridad de nuestros funcionarios. Visitamos cárceles, centros de detención, estuvimos en las audiencias de detención, fuimos a los hospitales y morgues, justamente para verificar lo que sucedió durante y tras las protestas.
Yo me trasladé al Ágora de la Casa de la Cultura, el 10 de octubre, cuando tenían retenidos funcionarios, arriesgando incluso mi propia integridad.
Carrión se refiere al día en que policías y periodistas fueron retenidos en la Casa de la Cultura, por parte de líderes del movimiento indígena. Ese día, la Defensoría del Pueblo intervino, junto con otros organismos, para lograr la liberación de los policías.
Yo estuve cuando nos entregaron a los ocho policías, y pese a que la dirigencia indígena ya había aceptado la entrega, cuando ingresamos para ya sacarlos, usted no tiene idea cómo se enardeció la gente que no compartía esta decisión y empezaron a tirar piedras al vehículo.
¿Los que no querían que saquen a los policías, los manifestantes?
Los propios indígenas. Los líderes habían decidido no retenerlos más, pero la gente quería aplicarles justicia indígena, porque ahí estábamos a poco tiempo de la muerte del señor Tucumbi.
Hicimos un cordón humano y luego empezaron a lanzar piedras. Ya los dirigentes indígenas no podían controlar a su gente. A eso nos expusimos y tratamos de mandar informes que sean serios, que sean responsables, así que ligereza bajo ningún punto de vista.
Es preocupante la posibilidad de que el Estado intente negar las víctimas que hay. ¿Realmente cree que haya esta posibilidad en este caso, de que exista un esfuerzo del Estado por ocultar posibles crímenes de estado?
Espero que no, créame que yo espero que no. La ministra de Gobierno usted la conoce, en su pasado ha sido una defensora de derechos humanos. Yo aspiro y sigo creyendo en la buena voluntad de la Ministra de Gobierno, del Gobierno Nacional, de que no pretendan ocultar la información. Sería sumamente terrible y grave que pretendan ocultarlo o manipular información.
El gran problema para el Gobierno es aceptar el uso desproporcionado de la fuerza porque si acepta, tiene que hacerse responsable de las personas fallecidas.
Dudo que eso vaya a ocurrir porque incluso hay un costo político de eso.
Exactamente, ese es el gran problema. No van a aceptar que hubo un uso excesivo de la fuerza, porque ahí vienen todas las responsabilidades y lo que usted acaba de mencionar.
¿Y entonces cuál es la consecuencia sobre los derechos humanos?
De que obviamente no podemos entrar a asistir a las víctimas, a reparar a las víctimas y a los deudos de las víctimas. Hay personas que todavía están a la espera de poder resolver su discapacidad, de tener una prótesis para el ojo. No tienen ningún tipo de atención del Estado. Cuando haya justicia reparativa será obligación del Estado dar los recursos para reparar.
¿Y cuál es la salida ahí entonces?
Es muy posible y esa es la mayor preocupación que tengo de que las víctimas tengan que recurrir nuevamente, como suele hacerse, a la justicia internacional.
Le pongo el ejemplo que usted conoce de Paola Guzmán. ¿En esos 18 años el Estado asumió la responsabilidad?
La negó, siempre la negó. Que no tenía responsabilidad en absoluto dijo. Pero en la Corte Interamericana de Derechos Humanos el Estado dijo “Pido disculpas públicas, porque sí soy responsable”.
Por lo regular este es el mecanismo que utilizan los gobiernos: negar, negar la responsabilidad. Agotamos a nivel interno y claro, luego de algunos años, la justicia internacional lo reconoce.
Yo creo que el país debe caminar por un reconocimiento de derechos humanos para que no tengamos que recurrir a la justicia Internacional.
