Antonio Navarro Wolff habla pausado y con cierta dificultad, producto del atentado que sufrió en mayo de 1985 que no sólo le afectó un nervio de la lengua, sino que le mutiló media pierna. Era la época en que Navarro militaba en el Movimiento 19 de de Abril (M-19). La organización guerrillera tomó su nombre de la fecha de las elecciones presidenciales de 1970, marcadas por el fraude electoral al general Rojas Pinillas.

Navarro, nació el 9 de julio de 1948, a apenas exactos tres meses del asesinato de Jorge Eliécer Gaitán, en un hecho que marcaría el inicio del período conocido como “La Violencia”, que duraría hasta 1957.

Antonio Navarro, que se había graduado de ingeniero sanitario en el setenta y dos se vinculó dos años después al M-19, gracias a los contactos con el movimiento estudiantil de ese tiempo.

Con el tiempo, Antonio se convirtió en el segundo al mando del movimiento, después de Carlos Pizarro, quien sería el candidato a presidente por la Alianza Democrática M-19, el movimiento político que se estructuró luego de firmar la paz con el Estado de Colombia, durante el gobierno de Virgilio Barco.

Pizarro sería asesinado en abril de 1990 en un avión en el que viajaba a Barranquilla, pero el atentado no impidió que la paz se concrete. Navarro participó en la elecciones presidenciales, en lugar de Pizarro y quedó tercero con el 12,7 por ciento de los votos. La AD-m19 obtuvo un tercio de las curules de la Asamblea Constituyente, convocada por el presidente electo César Gaviria y de esta manera el movimiento se convirtió en el actor político más influyente en la redacción de la constitución que se proclamó el cuatro de julio de 1991.

Navarro fue uno de los tres presidentes de la Constituyente y aunque nunca ganó las elecciones presidenciales de su país, fue alcalde de Pasto y gobernador de Nariño.

En una fría mañana bogotana del octubre pasado, nos recibió muy temprano por la mañana en su pequeño pero acogedor departamento de la capital colombiana y mantuvimos esta conversación mientras su empleada le preparaba el desayuno.

Este no es le primer proceso de paz que se ha intentado con las FARC; los anteriores resultaron fallidos, ¿cree que este proceso es diferente?

Este proceso tiene una diferencia fundamental respecto de los anteriores. Siempre las FARC creyó en el pasado que podía terminar ganando la revolución armada. Hoy tienen conciencia clara que no puede ganar. La victoria es imposible y esa es la condición número uno para que un proceso de paz pueda salir adelante. Estamos hablando en términos objetivos; no estoy seguro de qué tanto las FARC están conscientes de la imposibilidad de la victoria. Los hechos de los últimos años deberían haberles demostrado eso. Y esa es la diferencia que puede hacer que el proceso funcione.

El expresidente Uribe ha calificado al proceso como “una bofetada para la democracia”, ¿en qué contexto hay que entender esas declaraciones?

Bueno, yo creo que en un país como Colombia, que tiene un conflicto tan antiguo y en el que, además, ha habido tantas guerras civiles y donde se han resuelto todas por soluciones intermedias, sin la necesidad de una victoria total de una parte sobre la otra, afirmar eso es desconocer la propia historia. Este conflicto, el actual, empezó por el asesinato de Gaitán en el 48, en el período llamado “La Violencia” entre liberales y conservadores. Liberales y conservadores pusieron fin a su conflicto en 1957, con una amnistía general y un gobierno compartido durante dieciséis años que se llamó el Frente Nacional. Entonces, llamarle una bofetada a la democracia, buscar en la tradición colombiana una solución que no es una victoria de una de las partes, me parece una exageración.

¿Pero hay sectores de la sociedad colombiana que quieren que el proceso fracase?

Ha habido un cambio en el mundo. Después del 11 de septiembre se pasó de una situación en que se buscaba la salida más rápida posible a un conflicto, cuando era un conflicto interno, a una guerra a muerte. Contra Al-Qaeda, por ejemplo, o el fundamentalismo musulmán, en general, no hay puntos intermedios. La idea de que es mejor un acuerdo que no obligue a pelear al enemigo hasta la muerte desaparece como argumento, si se están inmolando ellos mismos como armas de guerra. Sin embargo, eso se aplica con los grupos fundamentalistas pero para los conflictos que no son de esa naturaleza, no pueden usarse los mismos argumentos. Ese cambio ha transformado incluso las denominaciones: antes eran insurgentes, hoy son terroristas. Antes era un conflicto interno, hasta el gobierno de Uribe era una amenaza terrorista –una forma de hablar que evoca directamente los atentados contra las torres gemelas–.Se empezó a trabajar frente a una guerra a muerte, que no puede aplicarse al conflicto colombiano, pero es necesaria una opción menos violenta. Decir que el Estado colombiano puede ganar la guerra por la fuerza significa aceptar que el conflicto se prolongue diez ó quince años más a una tasa de bajas –solo de bajas militares- de dos mil por año. Hombre, si nos podemos ahorrar treinta mil bajas militares y treinta o cuarenta desplazamientos masivas y tantas otras bajas civiles, ¿por qué no hacerlo?Esta no es una guerra a muerte y no tiene por qué serlo. Si hay una salida intermedia aceptable, que no implique el sacrificio de principios, hay que tomarla y ese es nuestro criterio.

En su cuenta de tuiter ha dicho que le hace ilusión la agenda presentada por el presidente Santos y hay un punto en especial que se trata que es el tema del narcotráfico, ¿podrá la dirigencia de las FARC controlar la fragmentación que seguro habrá entre sus tropas y evitar que se conviertan en pequeñas células violentas del narcotráfico?

Hay dos temas que son muy sensibles y complicados. El primero es que hay que encontrar una solución jurídica para que puedan participar en política las personas que se desmovilicen, pero si quiere eso hablamos luego. El segundo, es la estabilidad del proceso en el post conflicto que tiene que ver con el primer eslabón del narcotráfico que son los cultivos ilícitos.Colombia tiene hoy sesenta y cinco mil hectáreas de cultivos de coca, según Naciones Unidas. Si no logramos reducir de manera significativa ese número de hectáreas de coca, en los próximos años, muy cercano al fin del conflicto, si es que se firma la paz con las FARC y el ELN, vamos a tener un nuevo conflicto.De modo que es una oportunidad para una reducción muy seria de los cultivos ilícitos y se puede hacer. Hay países que lo han hecho, solo que en América tenemos el defecto de no vernos sino a nosotros mismos. Tailandia, Malasia lo hicieron con el opio. Claro, se trasladaron a otros países me dirán, pero en términos colombianos deberíamos proponernos ser un país sin cultivos ilícitos en cinco años contados a partir de la firma del proceso de paz.

¿Este proceso de paz abre la puerta para iniciar una discusión sobre la despenalización de las drogas en Colombia?

La discusión está abierta, lo que pasa es que no podemos despenalizar solos. Este es un asunto internacional y hay que plantear un argumento adicional y no dependemos de una decisión propia. No se puede uno, entonces, hacerse ilusiones en el corto plazo. Pero sí podemos aspirar a ser como países como Brasil, Venezuela, Ecuador que no tienen cultivos ilícitos. Hacia allá debemos ir en primero término.Ahora bien, hablando ya del proceso de paz y salvando las distancias del tiempo y demás, ¿qué comparte este proceso de paz con las FARC con el que tuvo el M-19?El M-19 lo hizo solo cuando llegó a la convicción de que podíamos quedarnos muchos años más en el monte y morirnos de viejos o en una operación militar, eso era no tener futuro, ni tenía sentido.Y no nos habíamos alzado en armas para eso, sino para alcanzar el poder político y ese camino no era viable, porque los ciudadanos no apoyaban en suficiente volumen esa opción. Entonces había que buscar otro camino.Esa es la diferencia sustancial. El ELN, mire usted, hace años tiene esa certeza, de que no van a ganar y aún así continúa con la lucha armada. Por eso esa es una condición necesaria pero por sobre todo tener la voluntad de hacerlo. El ELN no tiene unanimidad sobre ese asunto, Las FARC aparentemente la tiene aunque ahora no estamos muy seguros, después del discurso del comandante Márquez en Oslo, si va a intentar la revolución por completo. La verdad es que la única manera de lograr cualquier cambio en una sociedad como la nuestra es ganando la elecciones y la paz no es sino el cambio del método para buscar llegar al poder.Esperamos que eso se comprenda. No estamos esperando que nadie se rinda, solo que entiendan que el método de la insurgencia armada no sirve. Nadie les pide que se rindan, solo que cambien el método.

A propósito de esto de las elecciones, decía ayer León Valencia el problema con el conflicto armado es que tiene secuestrada la agenda política colombiana. Todo gira a eso y la aprobación o desaprobación de un presidente o candidato tiene que ver con su posición ante el conflicto. A un año y medio de las elecciones, ¿cuál es la dimensión política de la propuesta del presidente de cara a las elecciones próximas?

Yo diría para ponernos en la frase de León, el conflicto no tiene sino “ha tenido” o “tuvo”. Pero cada vez pesa menos, evidentemente hace diez años era el tema único y central y es lo que llevo a la victoria y reelección del presidente Uribe. A medida de que el conflicto siga disminuyendo su intensidad, pues irá perdiendo terreno en la agenda política.Sin embargo, no se puede negar que arriesgarse en el tema de la paz es una apuesta atrevida, una decisión que tiene un margen de error. El presidente Santos podría perfectamente ser reelegido si no se mete en ese riesgo, pero quiere pasar a la historia.No veo ningún otro tema en la agenda del presidente Santos que signifique un cambio histórico para este país fuera del proceso de paz. Como decimos en Colombia está tomando una decisión de “o a Santa Rosa o al charco”. Es una apuesta audaz, yo prefiero que pase a la historia aún así lo reelijan –sabiendo que no voy a votar por él– porque la paz es algo importante para Colombia.

Los años en que usted fue gobernador de Nariño, fueron los más duros del Plan Colombia especialmente por el tema de las fumigaciones con glifosato y el desplazamiento interno. Tuvo un intenso trabajo con autoridades del Ecuador en cuanto a la llegada de refugiados, ¿qué significa este proceso de paz para los desplazados?

Indudablemente esperanza. Por ejemplo, yo encuentro que en Aurachita, en la frontera con Venezuela, declararon día cívico el día de anuncio del proceso de paz. En las zonas de conflicto encontrar una solución es algo increíble, de una esperanza tremenda.En el departamento de Nariño, en la frontera con el Ecuador, en la costa del pacífico yo tenía que atender veinte desplazamientos masivos por año. Indudablemente, la posibilidad de una solución al conflicto genera un alivio enorme.Lo que pasa es que visto desde otras regiones, cambia la perspectiva. La gente que está sufriendo el conflicto, cuatro o cinco millones de personas del país, es la que sabe lo duro del conflicto y sufren a diario las consecuencias de este enfrentamiento.

¿Cree que podrán regresar a sus lugares de origen?

Esperamos que sí, aunque lo que he aprendido es que cuando el desplazamiento dura demasiado, la gente se adapta a las nuevas condiciones de vida. Además, muchos no querrán y preferirán quedarse donde están.Lo importante es que vamos a tener que dejar de tener desplazados, eso es importante, una sociedad del siglo veintiuno por qué tiene que estar expulsando poblaciones enteras de determinadas regiones, producto de un conflicto obsoleto sin sentido histórico.Son desplazamientos masivos desde cien hasta mil quinientas personas por cada desplazamientos, con el miedo asociado. Tuvimos municipios con población viviendo en refugios durante años, eso es terrible.

En el Ecuador hay cincuenta mil colombianos con estatus de refugiado, ¿cree que el gobierno del Ecuador debe asumir alguna posición dentro del proceso de paz, especialmente respecto de esos desplazados?

Yo creo que el gobierno y el pueblo del Ecuador han sido muy generosos con los colombianos. Además de esos desplazados de la violencia, hay muchos colombianos en el Ecuador, donde nos han recibido siempre, por lo general, muy bien.Entonces, primero para el pueblo del Ecuador, una palabra de agradecimiento. Pero hay que conversarlo, sin duda. Si se llega a un proceso de paz, es una responsabilidad del Estado colombiano iniciar conversaciones con el Ecuador para que hayan mecanismos que garanticen la posibilidad de retorno de quienes así lo quieran.

El conflicto armado tiene décadas, como decía usted, inició con el asesinato de Jorge Eliécer Gaitán. En este tránsito, ¿cree que hay una ruptura generacional sobre las perspectivas del proceso de paz? Se lo pregunto porque parecería que quienes vivieron el conflicto más intensamente, son los que guardan más esperanzas de que se concrete el proceso de paz, mientras que los más jóvenes, especialmente aquí en Bogotá, les parecería bueno pero aparecen más escépticos.

La relación con el conflicto es directamente proporcional a cuánto se lo vive. El que no lo vive, lo conoce por referencias, digamos las noticias, no lo entiende como quien lo sufrió y vivió.Aquí tuvo un tema tan importante porque en los años noventa y ocho a dos mil dos, el conflicto llegó a las principales ciudades. No se podía salir de Medellín, de Calí o de Bogotá sin toparse con la guerrilla, con secuestros masivos o presencia paramilitar.En la medida que ha ido quedando en zonas marginales, se siente menos. Pero si usted va a hablar con los jóvenes de Barbajoas, de Nariño o de Tumaco o de el Catatumbo, tenga la seguridad que va a encontrar la misma actitud de jóvenes y mayores.Lo que pasa es que los jóvenes aquí lo han vivido de manera mucho más diferida. Es como el conflicto de Afganistán para muchos: “ojalá se arregle, pero eso es allá”. Acá es el conflicto de las fronteras, no del día a día de los jóvenes en Bogotá.

Volviendo al tema del M-19, no sólo se desmovilizan sino que participan en política y hacen la Constitución del 91 donde se sientan las bases para la reconciliación, que es una palabra a la que se recurre constantemente, ¿cree que la voluntad de reconciliación está representada en los partidos políticos colombianas?

Sí. Los colombianos sabemos que tenemos que ponerle fin al conflicto. Excepto una pequeña porción del país que no quiere que haya ninguna reconciliación, que no acepta ni siquiera al M-19, una organización que hizo la paz y que enterró a su comandante un mes y medio despúes de firmar la paz, asesinaron a Carlos Pizarro, aún así hay gente que no lo acepta, que cree en la guerra a muerte, que aunque minoritaria, existe.

¿Esa porción minoritaria podrá adaptarse a una convivencia menos militarizada, dejar atrás esa sed de venganza en lugar de una solución de conflicto?

Sí, sin duda. La historia lo demuestra ¿Quién podría imaginarse un odio más grande que el que existió entre franceses y alemanes que hicieron dos guerras mundiales y hoy son el centro de la Unión Europea? ¿O quién podría odiar más a los norteamericanos que el pueblo de Hiroshima y Nagasaki, que sufrieron el bombardeo atómico? Sin embargo, los jóvenes japoneses lo primero que quieren conocer cuando salen de su país son los Estados Unidos.Yo sí creo que el fin del conflicto generará el desarme de los espíritus aún de esa minoría tan refractaria a la reconciliación.

Con el descalabro de los carteles de la droga en Colombia se trasladó la gran industria del narcotráfico a México y el entramado del crimen organizado se volvió más complejo, ¿cree que es posible que el proceso de paz influya en la manera en que se mueven las trasnacionales de las drogas que hoy operan hasta el norte de México?

El narcotráfico no va a tener solución mientras siga siendo tan rentable y sea ilegal. Por supuesto, la solución para ambos males está en la despenalización.En ese sentido, no creo que el proceso de paz afecte directamente al narcotráfico, excepto en que disminuirá –estoy convencido que tiene que ser así– el área de cultivos ilícitos en Colombia.Si sigue habiendo una demanda para una cantidad determinada de cocaína, ciento sesenta, doscientas toneladas de cocaína, seguro se producirán en otra parte. Tal vez incrementen las plantaciones en Perú o Bolivia o llegue el cultivo a Centroamérica. Ese sería el único efecto en el tema de narcotráfico.Si Colombia no se aboca a la tarea de disminuir sensiblemente los cultivos ilícitos, Colombia no va a tener paz.Vamos a firmar una paz y enseguida surgirá una nueva forma de conflicto alrededor de las áreas de cultivo.

Una vez que el proceso concluya satisfactoriamente, como se espera, ¿a qué realidades se va a enfrentar Colombia como siguiente desafío?

El problema de Colombia es la desigualdad. Estamos compitiendo con Guatemala para ver cuál es el país más desigual. Ese es un problema que ha sido desplazado por el conflicto pero es de atención prioritaria si se quiere consolidar ese mismo proceso de paz.Una sociedad no puede ser tan desigual sin consecuencias en el orden público y la seguridad.

¿Y qué pueden esperar los desmovilizados?

Con los desmovilizados no hay que hacerse ilusiones y quererlos convertir en micro empresarios como ya se quiso hacer una vez. Hay que darles empleo.Yo he propuesto que se estudie la necesidad de que por lo menos una parte de los desmovilizados de las FARC entren a formar parte de los cuerpos de seguridad del Estado, entre otras cosas, para que mantengan la presencia estatal en las zonas de donde se desmovilizarían las FARC. Zonas rurales, aisladas, ligados a programas de sustitución de cultivos pero ligados a funciones de seguridad.La única solución para que no haya una removilización de estos jóvenes es que tengan empleo.

¿Será posible que la gente acostumbrada a cargar un arma que vivió al margen de la ley comprendan las limitaciones de la disciplina militar dentro del marco jurídico y no caigan en abusos y excesos?

Bueno esto no puede ser algo general e indiscriminado. Hay que lograr ciertas cosas básicas, como, por ejemplo, que logren terminar el bachillerato y cumplan un proceso de readaptación. Esto no es un proceso automático.Pero mire de los antiguos desmovilizados que firmamos la paz en los años noventa, teníamos más de trescientas cincuenta personas en el Departamento Administrativo de Seguridad, ahora disuelto… ¡no por nosotros, por si acaso, sino por los de inteligencia, eh!)Es que hasta Álvaro Uribe cuando era gobernador de Antioquia lo escoltaron ex desmovilizados. Estoy convencido que haciendo una reeducación es posible.

Ya para cerrar y hablando del expresidente Uribe, ¿es cierto lo que él afirmo de que ya no hay más Autodefensas en Colombia?

Bueno, las AUC como los cuerpos que ayudaban al Estado a combatir la guerrilla, de algún modo sí se eliminaron, pero se rearmaron y ahora les dicen BanCrim, Bandas Criminales.En Nariño, el noventa por ciento de lo que se desmovilizaron se removilizaron a Bandas Criminales relacionadas con el negocio del narcotráfico. Ustedes no saben la suerte que tienen en el Ecuador de haber evitado los cultivos ilícitos, que son la fuente de toda la inseguridad rural que vive Colombia los últimos treinta años.Es lo que ha permitido que este conflicto que nació por una cuestión política, desde los años ochenta se volvió un tema directamente ligado a los cultivos ilícitos.

¿Se desideologizó el conflicto?

Yo no diría eso, pero se volvió el cultivo ilícito el que financia y da base social a la insurgencia.

Pero en el caso específico de los paramilitares…

Es el negocio del narcotráfico y punto.

Pero cómo podría reconciliar las FARC su ideología marxista con el negocio del narcotráfico.

Esa es una contradicción interna evidente, pues se financian de los cultivos ilícitos y de eso no cabe duda.Ahora, las FARC han mantenido base social que es esencial para un grupo guerrillero. Un grupo guerrillero sin base social desaparece, le pasa lo del Che en Bolivia, por mucha razón ideológica que se pueda tener, sin base campesina las derrotan derrotada.La base social de los lugares donde las FARC están hoy, son de los cultivadores de coca que son campesinos pobres, marginales, que están en una actividad ilegal. Si no hubiera ese cultivo ilícito, las FARC no tuvieran la base social y el conflicto no existiría.Esa es la contradicción: si tienen un discurso a favor de los pobres pero los pobres que realmente los están apoyando son los pobres que están en la ilegalidad. No los pobres por ser pobres, sino por estar en la ilegalidad.Eso debe resolverse pero, por sobre todo, deben entender que pueden defender ese discurso sin armas abordando los problemas de los pobres que están en la ilegalidad.Lo que pasa es que nosotros hicimos cálculos, en Nariño hicimos un programación de sustitución de cultivos y descubrimos que una hectárea de coca no genera un salario mínimo, genera un poco menos de un salario mínimo mensual. Lo que pasa es que cualquier otra hectárea de otro cultivo tampoco lo genera, por las condiciones en las que viven: no tienen vías, no tienen crédito, no tienen asistencia técnica, entonces les genera aún menos. Entonces, estamos trabajando en entre dos situaciones inaceptables desde el punto de vista de ingresos.Entonces en lo que hay que trabajar es en un programa de desarrollo que le permita a la gente hacer lo que hace hoy con la coca. Eso no es demasiado pedir y se puede hacer, pero tiene que volverse una prioridad en la agenda nacional. Es una cuestión de voluntad política y hacerlo bien, porque las prioridades del país se han movido en otras direcciones y esa población marginal rural que vive en la pobreza más extrema nos está pasando factura por no haberles dado la prioridad debida.