Conversamos durante casi dos horas sobre el proceso argentino, los prejuicios sobre el matrimonio igualitario, la destrucción de la familia, la corrupción asociada a la política y la religión en Brasil y sobre las perspectivas que hay en el Ecuador de lograr la eliminación del discrimen normativo, así como del rol que debe jugar Rafael Correa en ese proceso, de los errores que cometió y del juicio de la historia.
Pasar leyes en todo el mundo es un tema de oportunidad, ¿cómo identificaron que ese era el momento oportuno para que se dé la aprobación del matrimonio igualitario?
Qué buena pregunta. Eres el primero que me hace esta pregunta, de todas las entrevistas que di. Y es algo súper importante ¿cómo nos dimos cuenta que era la oportunidad? Pues son varias cosas. Una, se había aprobado hacía poquito en España el matrimonio igualitario. El momento en que se presentó la ley de matrimonio igualitario en España, los únicos países que lo tenían era Holanda y Bélgica. Después el Estado de Massachusetts, en Estados Unidos.
En 2005 se suman España, Canadá; y África del Sur, más o menos por el mismo año. Antes de eso, pensar en matrimonio igualitario era pensar únicamente a Holanda, Bélgica y el Estado de Massachusetts ¿Qué características comparten esos lugares? Primero, son lugares que hablan otros idiomas, que están muy lejos —en el caso de Massachusetts, no tan lejos, pero se trata de uno de los Estados más liberales de Estados Unidos y que, además, lo había aprobado por la vía judicial, no la legislativa—, de otra tradición legislativa.
En el caso de Holanda, era legal la venta legal de drogas, la eutanasia. Es un país que siempre tuvo un ha tenido una legislación muy diferente a la del resto del mundo. Ahora, cuando se aprueba en España, España es, como digo en el libro, el más latinoamericano de los países de Europa y tiene muchísimo que ver culturalmente con la Argentina.
Pero, además, hubo una cosa que fue más importante. Por primera vez teníamos un gobierno que nosotros imaginábamos, aunque no había dado ninguna señal, que si algún gobierno lo iba a hacer, era ése.
Teníamos un presidente que se había tomado la cuestión de los derechos humanos como una política de Estado, que había dispuesto la reapertura de las causas contra los militares acusados de delitos de lesa humanidad en la dictadura, que había ido al colegio militar a bajar el cuadro de Videla, que había abierto la presidencia para recibir a las organizaciones sociales, que se enorgullecía de mostrar su gobierno como un gobierno que defendía a los derechos humanos.
Hasta ese momento no estaba incorporado en el discurso del gobierno que los derechos de la población GLBT también eran parte de esos derechos humanos, pero había una puerta abierta que con los presidentes anteriores era imposible. Eran presidentes conservadores, de derecha, reaccionarios. La idea de que el gobierno podía apoyar la causa era impensable con Menem, De la Rúa, Duhalde…. Tipos muy conservadores. Con Kirchner, yo decía, “yo me lo imagino a Kirchner defendiendo el matrimonio igualitario, todo en él (y en Cristina) encaja con el perfil del presidente que apoya estas causas”.
Y, por otro lado, quizá lo más fuerte de todo, fue que antes de lanzar la campaña, lo que hicimos fue estudiar la experiencias internacionales, cómo había sido la aprobación del matrimonio igualitario en Bélgica, Holanda, Massachusetts África del Sur y en España.
Lo que vimos en que en algunos países, como Holanda, Massachusetts y Bélgica, había sido una votación del Congreso.
En el caso España, además, había sido impulsada muy fuertemente por el gobierno. Es más, el proyecto era de Zapatero.
En el caso de Massachusetts, fue la Corte Suprema del Estado. En Canadá, primero de las cortes de varias provincias, hasta que el gobierno dice “hay que hacer algo” y en África del Sur decisión de la Corte Federal que le ordena al Congreso que reforme la ley. Veíamos procedimientos muy distintos en todas partes.
Así que en la Argentina decidimos tomar los tres caminos: ir al Congreso, a la Justicia y al Gobierno.
En esa evaluación política decíamos: el gobierno de Kircher podría ser que apoye el proyecto, era imaginable; el Congreso, en ese momento tenía una mayoría asociada al gobierno que era una mayoría interesada, además: había muchos diputados de centro izquierda y una mayoría que respondía al gobierno, de modo que si el gobierno decidía apoyar la ley, iba a conseguir los votos. Y el tercer punto, la justicia.
Cuando Kirchner llega al poder, la Corte Suprema de Justicia estaba integrada por una banda de delincuentes. La Corte era la institución más desprestigiada del país. Esa Corte intenta chantajear a Kirchner.
¿Por qué era el chantaje?
Utilizaban la pesificación de las deudas. La Corte tenía una serie de casos y le decían a Kirchner que si él no hacía una serie de cosas que le pedían –entre esas suspender todos los pedidos de juicio político a los miembros de la Corte, pactar con los militares que no se iba a tocar los juicios de la dictadura–, la amenaza de la Corte era dolarizar las deudas del Estado y ordenar pagar el corralito inmediatamente y el Estado se fundía. Kirchner hizo una cadena nacional en la que dijo exactamente lo que el presidente de la Corte le había dicho…
¿Quién era el presidente de la Corte?
Julio Nazareno, un tipo cuyo único antecedente para ser juez de la Corte Suprema de Justicia era haber sido socio de Menem cuando era abogado en la Rioja. Los jueces de la Corte eran impresentables. Vásquez, también nombrado por Menem, que había sido socio del hermano de Menem, un tipo que se recibió con cuatro de promedio y que no había tenido ninguna carrera en la justicia; Moliné O’Connor era un tenista que además era abogado; Boggiano e Barra eran los único que tenían nivel intelectual, pero eran intelectuales orgánicos del Opus Dei, al servicio de la derecha más recalcitrante y, además, unos ladrones. La Corte era eso. Había gente pidiendo marchas de salida de la Corte, así que viendo eso Kirchner denunció que la Corte lo estaba chantajeando y pide al Congreso que inicie el juicio político.
Se inicia el juicio y empiezan a destituir uno por uno a todos los jueces de la Corte, otros renuncian para no llegar a ser destituidos, y Kirchner toma una decisión que fue sorpresiva –yo me hice kirchnerista el día en que él hizo este anuncio–: emitió un decreto limitando la facultad del poder ejecutivo para designar a los jueces y, en vez de proponerlos de manera directa, como le estaba facultado, propondría un candidato y esos candidatos se tendrían que someter a un proceso de audiencias públicas, declaración jurada de bienes, ir a responder las preguntas de los diputados, un mes para impugnaciones de las candidaturas, un proceso muy democrático. Y dice mi primer candidato es Eugenio Raúl Zaffaroni.
No lo podíamos creer porque, sí, Zaffaroni es la persona más calificada que tiene la Argentina para ser juez de la Corte pero, precisamente por eso, jamás iba a ser juez ¡Era todo lo que el poder no aceptaría en la Corte! Un tipo absolutamente brillante y que, además, cuando Kirchner era gobernador de Santa Cruz había hecho un informe sobre el gobierno de Kircher criticándolo durísimamente. Además, era un tipo que defendía públicamente la legalización del aborto, de las drogas, defensor del derecho penal mínimo, abogado de derechos humanos…
Era muy simbólico. La derecha se puso como loca. La segunda candidatura propone a una juez mujer, Elena Highton de Nolasco, y luego la propone a Carmen María Argibay, que fue presa política durante la dictadura, atea militante, defensora de la legalización del aborto. Parecía que era un sueño.
Entonces, en nuestra estrategia, dijimos, si hay algún momento en que podemos ganar la discusión del matrimonio igualitario en la Corte Suprema de Justicia es con estos jueces.
Ahí decimos “es ahora”. Decidimos lanzar la campaña que comienza el 14 de febrero de 2007 con la presentación del recurso de María Rachid (en ese entonces presidenta de la Federación Argentina de Lesbianas, Gays. Bisexuales y Trans) y Claudia.
Van al Registro Civil, piden turno para casarse, les dicen que no, que la ley no lo permite. Entonces van a los tribunales a presentar un acción de inconstitucionalidad contra los dos artículos del Código Civil que les impedían casarse, con el propósito de llegar con ese recurso hasta la Corte. El recurso lo escribimos Florencia Kravetz, Gustavo López y yo.
Florencia y Gustavo son abogados, yo si bien no soy abogado, llevaba mucho tiempo estudiando el tema y conozco la cuestión jurídica del matrimonio igualitario. Preparamos una estrategia mediática: presentar el recurso de María y Claudia no apenas como una acción judicial, fría, formal, si no como un acontecimiento político. María y Claudia se presentaron a las ocho de la mañana en la puerta del Registro Civil, acompañada por diputados, artistas, actores de televisión. La cuadra estaba llena de móviles, reporteros de televisión, fotógrafos, corresponsales de España, Estados Unidos, Inglaterra porque, imagínate el contexto: hoy hablar de matrimonio igualitario no suena raro, pero en 2007 en la Argentina sonaba raro. Ni siquiera se hablaba de matrimonio igualitario, se hablaba de matrimonio gay.
Nosotros decíamos “matrimonio civil entre personas del mismo sexo” una frase larguísima que era imposible que cualquier persona la utilizara. Ahora, era raro porque era el único país de América Latina en el que se empieza a discutir el tema. No solo que ningún otro país de Latinoamérica tenía matrimonio igualitario, sino que en ningún otro país se estaba discutiendo.
Presentamos el recurso, luego presentamos los proyectos de ley y, finalmente, pedimos una reunión con el Gobierno: habíamos abordado a los tres poderes del Estado.
Acá en Ecuador hay un incipiente movimiento por la eliminación de las ciudadanías de segunda clase, pero quiero entender el contexto argentino para poderlo comparar con el ecuatoriano. Em ese sentido, es difícil comprender que un político se juegue por una causa que no sea popular. Por ejemplo, en Estados Unidos el tema del matrimonio igualitario avanza mucho más rápido porque, según las últimas encuestas, casi el 60% de los estadounidenses están de acuerdo con que haya matrimonio entre personas del mismo sexo….
¿Te puedo hacer una salvedad?
Sí…
Eso es verdad. También es verdad que esas encuestas son posteriores a la declaración de Obama, y las encuestas anteriores a la declaración de Obama demostraban que había un crecimiento del número de norteamericanos que estaban de acuerdo pero aún no era mayoría….
Sí, de acuerdo, pero con la derogación de Don’t Ask Don’t Tell en las Fuerzas Armadas, que fue también iniciativa de Obama, la opinión pública se ha vuelto favorable a ese movimiento, si tu planteas esta misma pregunta en el Ecuador, es muy probable que la opinión general es que es algo a lo que no se le puede dar paso. Entiendo que en la Argentina no era así, ¿allá había un percepción favorable del movimiento?
No….
¿Entonces cómo llega un presidente a jugársela por una causa antipopular?
A mí me pasa mucho en Brasil, donde ahora vivo y coordino la campaña por el matrimonio igualitario (a partir de de un proyecto de ley impulsado por el diputado Jean Wyllys, que es un diputado gay), que cuando voy a dar una charla, una entrevista, los periodistas brasileños me dicen “bueno, está bien pero Argentina en este tema es mucho más avanzado y progresista, tienes que ver, Brasil no es igual” pero no es cierto, ¡Marta Suplicy, ex intendenta de San Pablo, militante del Partido de los Trabajadores, iba a Argentina a congresos del Frente Grande, que era un partido de Centro Izquierda Argentino y hablaba, en aquella época, de unión civil y la miraban como a un extraterrestre.
En la década del noventa, el Partido de los Trabajadores brasileños, que todavía no había sido conquistado por la mafia evangélica que lo gobierna hoy con Dilma Roussef, defendía la agenda de las minorías. Era un partido que defendía la lucha contra el racismo, contra la homofobia, mucho más avanzado que la izquierda argentina. Brasil reconoció el derecho a herencia para parejas del mismo sexo antes que Argentina, al igual que la adopción conjunta y el reconocimiento de la patria potestad de una lesbiana cuando la madre del chico, que era su pareja, falleció y todo eso fue en la década de los noventa, principios de los dos mil. Brasil tenía ya marchas del orgullo gay de dos millones de persona cuando en Argentina iban ¿cinco mil, diez mil? El movimiento GLBT brasileño era mucho más poderoso y organizado que el argentino.
Es decir, si había que prever qué país iba a tomar esta decisión primero, era Brasil. Martha Suplicy lo dice “yo hace diez años iba a la Argentina y decía qué país para pacato” y me imaginaba que Brasil era el país que iba a conquistar los derechos de los homosexuales y ahora me da vergüenza como brasileña ver cómo Argentina está avanzando y Brasil quedándose”.
Sí, hoy en Argentina hay una opinión pública que es mayoritaria y abrumadoramente favorable a estas conquistas de derechos. Eso es resultado de un proceso político que iniciamos el 14 de febrero de 2007, pero que hasta ese momento eso no existía. Cuando lanzamos la campaña ese contexto no existía.
Te lo pregunto porque, curiosamente, la campaña de ustedes empieza casi exactamente un mes después de que Rafael Correa se posesiona por primera vez como presidente del Ecuador y muchos de los liberales tuvieron la misma sensación que ustedes con Kirchner de “si no es con este presidente entonces no hay con quién”.
Sin embargo, en el transcurso de estos siete años Correa ha ido dando muestras de lo contrario, con ese matiz religioso de su discurso político, que tiene que ver –más allá de un gran manejo comunicacional– con identificarse con la convicción popular de que hay ciertas cosas que están instituidas a través de la historia, pero que hay otras que han devenido de una fuerza superior y que no pueden ser tocadas y eso se reflejó en la Constitución del 2008….
Ahí Correa tuvo una oportunidad y dio marcha atrás…
Porque pensó que se le caía la Constituyente….
Ese fue su error. Correa se equivocó. Tomando en cuenta la idas y vueltas que tuvo Cristina sobre este tema, entiendo que Correa tuvo los mismos miedos. Ahora, Cristina entendió que esa pelea por los derechos humanos era más importante que cualquier convicción religiosa que ella pudiese tener. Y Cristina se dio cuenta, después, creo yo, que sus propias convicciones religiosas tampoco tenían por qué ser contradictorias con eso. Tuvo la valentía de ponerse del lado de un proyecto que no venía del kirchnerismo, sino de la Federación Argentina GLBT, impulsada por los diputados Eduardo Di Pollina, Silvia Augsburger, Vilma Ibarra, entre otros.
En algo que es muy raro en el oficialismo, que apoye proyectos de terceros, pero el Gobierno entendió que era una demanda social importante, que era compatible con su propia política de derechos humanos y que no acompañarla era incompatible con esa política. Hubo todo un proceso para que eso fuera así. Nosotros tuvimos una reunión con Aníbal Fernández, en aquel momento Ministro del Interior de Néstor Kirchner (después fue Jefe de Gabinete de Cristina) en el dos mil ocho y en esa reunión Aníbal fue muy honesto con nosotros, no me voy a cansar de repetirlo, porque yo valoro la honestidad como algo que no abunda en la política, nos dijo “yo estoy de acuerdo, a mí no necesitan convencerme; no sé qué piense Cristina, no sé qué piensa Néstor.
Creo que pueden estar de acuerdo, pero no se los puedo asegurar. Lo que sí sé es que hoy no están dadas las condiciones para que el Gobierno plantee este debate y lo que sí sé, también, es que las podemos crear”.
¿Entonces la causa por el matrimonio gay no era una cuestión, por así decirlo, popular?
Cuando presentamos el recurso de María y Claudia en la justicia, el Diario Página 12 contrata una de las consultoras más importantes del país para hacer una encuesta en Buenos Aires a ver cómo daba. Y dio muy bien, alrededor del 70% a favor en la ciudad de Buenos Aires. Nosotros éramos conscientes de que si la encuesta hubiese sido nacional, la perdíamos en ese momento.
En ese momento, Página 12 me pide escribir una columna analizando esa encuesta y yo digo que ahora que la encuesta dice que el setenta por ciento está de acuerdo con nosotros, era el mejor momento para decir que no es eso lo que nos da legitimidad porque si la mayoría estuviese en contra de que, digamos, los negros tengan acceso a la universidad pública, se debería luchar contra esa mayoría…
Como seguramente estaban en Alabama o en Mississippi, a mediados del siglo veinte.
Exactamente. Yo cuento en el libro que en el Estado de Mississippi, cuando Obama tenía un año de nacido, un estudiante negro, James Meredith, después de que la Corte Suprema de Justicia declarara la inconstitucionalidad de las leyes que permitían a los centros de estudio decidir si aceptar o no personas negras —y varias reivindicaban su derecho a no aceptarlas—,va a matricularse a la Universidad de Mississippi. El fallo de la Corte se había dado hacía un par de años, pero ningún negro se había animado a ir a inscribirse. Cuando Meredith fue, el gobernador del Estado convocó a una movilización para “defender el derecho de los ciudadanos de Mississippi de evitar que nuestras universidades se llenen de negros”, como decía el gobernador. Miles de personas rodearon la Universidad de Mississippi para impedir que Meredith pudiera entrar. El presidente Kennedy mandó a la Guardia Nacional, abrieron paso, Meredith entró y se matriculó.
En ese momento, la mayoría estaba en contra de la decisión de Kennedy pero Kennedy por algo fue Kennedy. Entonces, la función de un político, creo yo es defender ideas, principios y a veces lo hará acompañado de la opinión pública y, a veces, tendrá que hacerlo peleando con la opinión pública para convencerla.
No digo que esto deba hacerse de manera autoritaria. Lo que debe hacerse es promover el debate. Si me preguntaras sobre Correa, particularmente, te diría que yo espero de él que tenga el coraje de hacer lo que hizo Cristina o que tenga, inclusive, el coraje de hacer lo que hizo Zapatero, que presentó él mismo el proyecto de ley, escuchando un pedido de las organizaciones sociales.
Cuando el caso de María y Claudia, finalmente llegó a la Corte Suprema, yo conseguí tener una reunión privada con el Procurador General de la Nación, que es el fiscal ante la Corte Suprema. Lo primero que hace la Corte cuando recibe un caso es enviárselo al procurador para que dictamine y era muy importante que el procurador dictaminara a favor del reclamo de María y Claudia.
Voy a la reunión con el procurador, Esteban Righi, un hombre que fue abogado de presos políticos, Ministro del Interior de Cámpora en la década del 70, hizo un histórico discurso frente a los oficiales de la policía instándolos a defender el orden Constitucional… Un tipo del que se esperaba mucho más de lo que hizo.
En esa reunión hablamos de constitucionalidad, le presentamos nuestros argumentos y en un momento le dije “más allá de todo esto, más allá de la discusión jurídica, el matrimonio igualitario se va a aprobar en Argentina, de eso no hay ninguna duda. No sé si este año, el que viene o si faltan cinco años, pero de lo que estoy seguro de que se va a aprobar, como estoy seguro de que se va a aprobar en Uruguay, Chile, Brasil, Colombia, Ecuador. Es decir, hubo un día que un país abolió la esclavitud y después vino otro, y vino otro y vino otro… hubo un día que un país aprobó el voto femenino y después vino otro, y vino otro y vino otro… hubo un día que un país aprobó el matrimonio interracial y después vino otro, y vino otro y vino otro… Ahora ni siquiera hablamos de matrimonio interracial, a nadie se le ocurriría referirse a un matrimonio de una persona negra con una persona blanca como “matrimonio interracial”, es un matrimonio y punto…
Ya esa categoría quedó para la pornografía nomás….
¡Exactamente! Tiene sentido solo en una página porno… Entonces, digo, todas estas cosas pasaron primero en un país y parecía súper revolucionario, pero pasó en dos o tres más, cuando pasó en el quinto parecía que había una tendencia y cuando pasó en el vigésimo ya era un dominó que venía cayendo y cuando llegó el último, esos quedaron como unos pelotudos.
Entonces, es un proceso imparable. Lo que yo dije a Righi fue “esto va a pasar en la Argentina y en el resto del mundo. Lo que usted tiene que decidir es que, dentro de veinte años va a haber un libro de historia con el que van a estudiar los chicos en la escuela que va a contar que en el año tal se aprobó el matrimonio igualitario en la Argentina, lo que usted tiene que decidir es si en ese libro va a aparecer su nombre o no”.
Entonces, yo lo que le diría a Correa es: el matrimonio igualitario en Ecuador se va a aprobar, no sé si en 2013, 14 o 2020 –apostaría que va a ser antes de 2020–. Lo que Correa tiene que decidir es si cuando si los libros de historia con los que se va a estudiar en veinte años van a decir que él fue uno de los últimos o el último presidente que se resistió por prejuicios personales a facilitar este debate o si Rafael Correa fue el presidente que tuvo la valentía de proponerle al congreso ecuatoriano discutir el matrimonio igualitario.
Te quiero hacer una última pregunta sobre esta parte y es que está claro que es necesaria una articulación de una estrategia para la causa y para eso se requiere financiamiento, ¿cómo lo financiaron?
(Bimbi se echa para atrás y lanza una estridente carcajada) ¡No lo financiamos! En serio, no teníamos un mango. Tuvimos un apoyo del gobierno de España para cosas menores. Por ejemplo, hicimos un librito con argumentos para darle a todos los diputados una copia… ¿cuánto puede costar eso? El que era para los senadores lo pagó la Cooperación Extremeña junto con la Fundación Triángulo, mientras que el que se entregó a los diputados lo costeó la legislatura provincial de Santa Fe. Pero la Federación era una organización que no tenía financiamiento.
En cuanto a recursos ¿qué gastamos? Para presentar los recursos se necesitaban abogados. Al principio se formó un equipo de abogados de la Federación que lo hacía voluntariamente. En los diarios decíamos cualquier pareja gay que se quiera casar que entre en contacto con la Federación que los abogados patrocinan gratuitamente. La verdad es que en ese momento íbamos a producir una avalancha de casos y no fue así al principio. Si bien había mucha gente que se quería casar, muy pocos estaban dispuestos a salir en la tapa de los diarios.
Cuando se casan Alex y José, gracias a una decisión judicial, antes de que se apruebe la ley, todo el mundo se envalentonó y dejamos de ser un grupo de locos para ser los que lo estábamos logrando. Ahí sí se produjo una avalancha, presentamos más de cien recursos en un mes en todo el país. Ahí sí ya no teníamos recursos. Entonces, en algunas provincias eran abogados de la Federación que lo hacían gratis. En otras apoyó, el INADI, Instituto Nacional Contra la Discriminación, que es como la Defensoría del Pueblo. Los abogados del INADI tenían la orden de María José Lubertino, que era la presidenta del Instituto, de asesorar como parte de su trabajo a las parejas que se quisieran casar. Cuando la senadora Liliana Negre, del Opus Dei, armó audiencias a lo largo del país en contra del matrimonio igualitario, el INADI nos conseguí pasajes para que abogados del Instituto comparezcan y defiendan la ley. Es decir, no teníamos plata para hacer una campaña, solo ciertas ayudas.
Te hago esta pregunta porque es mi interés descubrir las fuerzas ocultas y las grandes transnacionales que financian esta causa de destrucción de la familia, que es un argumento recurrente de los movimientos profamilia que dicen que detrás de las causas igualitarias hay realmente un poder financiero que lo que quieren es, por ejemplo, venderle más papeles a los notarios para que casen a más gente, más condones, más pastillas del día después….
Ojalá los hubiera, porque hubiese sido mucho más fácil.
Es que es interesante ver cómo para ciertos movimientos imaginar una causa sin grandes cantidades de dinero detrás es imposible…
La campaña por el matrimonio estuvo basada exclusivamente en la creatividad, las ganas y el esfuerzo de mucha gente. Es interesante esto, porque la verdad es que en el único país donde hay ingentes cantidades de dinero detrás de la causa es en Estados Unidos y las empresas que apoyan la causa lo hacen allá. Si fuera una cuestión de dinero hace rato que lo hubieran aprobado nacionalmente.
Hay una cosa medio loco en esto, porque fíjate que esos apoyos de empresas no se da otros países.
En el caso de Brasil, que es donde yo coordino actualmente la campaña, tuvimos una reunión con la gente de Google en San Pablo y ellos lo que hicieron fue, no entregar dinero, pero sí ofrecieron colaboración. Por ejemplo, editaron un vídeo desarrollado por el equipo de Google en el que aparecían los empleados gays y lesbianas de Google, apoyando la campaña por el matrimonio igualitario. Publicaron el video en Youtube, que es de Google, y lo impulsaron para que tenga muchas vistas; pero no fue dinero, fue una acción política.
Ahora, fíjate, cuando inició del debate del matrimonio igualitario en la Corte Suprema de Estados Unidos, que se popularizó el símbolo de Human Rights Campaign, que es un símbolo de igual blanco sobre un fondo rojo, hubo varias empresas importantes brasileñas que apoyaron esa campaña: el Banco Itaú, Ponto Frío –que es la principal cadena de venta de electrodomésticos de Brasil–, Coca-Cola Brasil, entre otras que en sus páginas web ponían el logo de la campaña de Human Rights Campaign, ninguna de esas compañías hizo lo mismo en Brasil. O sea, la filial brasileña de Coca-Cola apoyó la campaña por el matrimonio igualitario en Estados Unidos, ¡y no en Brasil!
¡Mejor dicho, ninguna de ellas apoyó la campaña en Brasil! Nosotros también tenemos un logo para nuestra campaña y ninguna lo puso en su página web. Está bien, igual viene bárbaro, igual repercute, pero no, el “pink money” es una cosa de Estados Unidos, en el resto del mundo no funciona.
En Estados Unidos es así. En California, la campaña a favor de la proposición 8 también recaudó millones. Lo que pasa es que en Estados Unidos hay una guerra de plata. Entonces la campaña contra la proposición ocho tuvo millones y la campaña a favor, tuvo millones. Pero eso, más que una característica del movimiento gay es una característica de los Estados Unidos: cualquier campaña a favor o en contra de cualquier cosa tiene millones de dólares.
Ese argumento de que hay un gran financiamiento destinado a destruir ciertas instituciones no es más que un delirio paranoico.
Donde hubo verdadera plata es en la campaña de oposición al matrimonio gay. Cuando se inició la campaña en Argentina, el Opus Dei De España contrató a un publicista, Benigno Blanco, que es un publicista español para que vaya a Argentina a organizar la campaña en contra del matrimonio igualitario. El tipo viajó a Argentina, se reunió con la senadora Negre, y por segunda vez en su trayectoria profesional perdió, porque ya había perdido en España.
Una cosa más: en Brasil, en este momento, nosotros grabamos una serie de videos de apoyo a la campaña en los que participan algunos de los más famosos artistas brasileños. Desde Wagner Moura, que es el actor del momento en Brasil, Chico Buarque, Caetano Veloso, Daniela Mercury, entre tantos. Todos ellos lo hicieron gratis, por un compromiso. Nos pasó, por ejemplo, hace un mes que una revista nos llamó para pedirnos que le consigamos que uno de estos artistas se sacara una foto apoyando una campaña que la revista quería hacer por el matrimonio igualitario. El tipo les dijo que no, que si era para una revista no, que para una organización de la sociedad civil lo hacía gratis, pero para una empresa, era otra historia.
En cambio, para nosotros es distinto. Ahora que Daniela Mercury salió del armario, que tenía su pareja y demás, nosotros publicamos una foto en la que sale Daniela Mercury con su pareja, vistiendo la remera de la campaña. Si ves esa foto, vos decís ¡ah mirá el nivel de producción que tiene esto! La realidad fue ésta: nos enteramos de la declaración de Daniela Mercury mientras ella estaba en Portugal y teníamos ya el contacto con ella porque había grabado, antes de salir del armario, un vídeo a favor de la campaña. Cuando João Junior, que es quien junto conmigo coordina la campaña en Brasil, se entera que Daniela está llegando al Aeropuerto Internacional de Río de Janeiro, de su show en Portugal, él estaba en una cena, se tomó un taxi y se fue al Aeropuerto. Cuando la vio salir le dijo “Daniela, soy coordinador de la campaña por el matrimonio igualitario, ¿te podés sacar una foto con la camiseta de la campaña?” y la mina dijo “sí, cómo no” y esa es la foto. Es creatividad, ganas, correr atrás.
Yo entiendo que mucha gente, por su fe personal, esté convencida de que el matrimonio igualitario es algo que no debería aprobarse. Para ese individuo es una defensa de su fe. Pero para una organización como el Opus Dei toda esta inversión de recursos, contratación de publicistas, organización de paneles ¿es también simplemente la defensa de un postulado de fe o hay algo más detrás?
Lo que hay, en la mayoría de los casos, es dinero.
A ver, en Brasil, la principal oposición de la causa por el matrimonio igualitario –y de cualquier causa por la protección de los derechos de las minorías GLBT– proviene, no tanto de la Iglesia Católica, sino de las iglesias evangélicas Neopentescostales. Estas nuevas iglesias, como la Iglesia Universal del Reino de Dios, la Asamblea de Dios, la iglesia Renacer en Cristo.
Estas iglesias se han colocado a sí mismas como las grandes enemigas de los derechos de los gay. Es como su principal actividad; pareciera que lo único que les preocupa en este mundo son los homosexuales. Invierten muchísimo en eso y se lo toman como una cuestión de vida o muerte.
¿Ahora, qué son esas iglesias? Son empresas privadas, que han hecho millonarios a una serie de pastores. Yo viví durante dos años en Aboliçao, que es un barrio pobre de la zona norte de Río de Janeiro, a dos cuadras del lugar donde funciona aún la primera iglesia universal del Reino de Dios que hubo en el mundo. Es decir, el lugar donde se fundó, por los setentas.
Edir Macedo que es el dueño de la iglesia…
Que ahora está preso…
No ahora, no, pero entra y sale. Por lo general entra y sale muy rápido. Edir Macedo era el empleado de una agencia de lotería, hoy es uno de los diez tipos más ricos de Brasil, ¡en la economía brasileña!
La Iglesia Universal del Reino de Dios factura más que la principal automotriz de San Pablo. Maneja millones y no paga un centavo en impuestos, ¿qué es la Iglesia Universal del Reino de Dios? Es lo mismo que esas sociedades offshore que se abren en las Islas Caimán ¡Es una lavandería! ¡La Iglesia Universal del Reino de Dios es una lavandería! Es la fachada que les permite a estos señores lavar dinero, que a veces viene del narcotráfico, de la corrupción, de muchos lugares y, por supuesto, de los fieles a los que le roban su dinero.
¿Pero qué tiene que ver el negocio con el ataque a la causa del matrimonio igualitario? ¿Cómo afecta lo uno a lo otro?
Porque ellos tienen que venderse como una iglesia. La fachada de ellos es que son una iglesia. Pero además ellos tienen un proyecto de poder, un proyecto político. Lo que estas iglesias han conseguido en Brasil y que temo que se extienda al resto de Latinoamérica, porque se está empezando a extender, es ganar mucho poder político. Se han dado cuenta que es más fácil hacer negocios si en vez de negociar con el poder, están en el poder. Al igual que lo han hecho empresarios de otros rubros, entonces hoy en Brasil hay ochenta diputados de las iglesias evangélicas….
¿De cuántos en total?
De quinientos.
Son ochenta diputados que forman un bloque de hecho. Primero, esos ochenta forman un bloque formal: el Frente Parlamentario Evangélico. Ese frente entra en coalición con un grupo que son los católicos más conservadores, con los diputados ligados a la última dictadura, como el diputado Jair Bolsonaro, los que fueron funcionarios de la dictadura, ex militares, ex policías, de partidos de la ultra derecha y los ruralistas, que son los grandes terratenientes que también tienen un interbloque, que es la Bancada Ruralista.
Hay una alianza entre ellos por la cual los evangélicos votan a favor del Código Forestal propuesto por los ruralistas, que les permite desmatar tierras en la Amazonía, a cambio de que los ruralistas voten en contra del matrimonio igualitario.
Entonces, hay una negociación de intereses entre ellos que les permite formar un grupo de presión en el Congreso, ¿para qué? ¿para impedir el matrimonio igualitario?
No.
¿A vos te parece que hacen todo eso porque les interesa que los putos no nos casemos?
¡No les interesa en lo más mínimo! Yo ni siquiera creo que creen en Dios. Apostaría a que ninguno de esos tipos creen en Dios. Lo hacen porque ese grupo de presión que han logrado en el Congreso les permite negociar con el gobierno de Dilma y con los gobernadores y los intendentes de cada ciudad, cargos, licitaciones, contrato para sus empresas, dinero, poder. Ese es el punto.
Marcelo Crivella que es el número dos de la Iglesia Universal del Reino y sobrino de Maceda, actualmente es el ministro de pesca de Dilma Decime qué sabe un pastor evangélico sobre pesca.
Entonces, esta gente lo que hace es utilizar la política para negociar poder y para ellos necesitan hacerlo desde un lugar, necesitan crear una identidad para sumar votos en el sistema electoral brasileño, que es un sistema que además facilita eso. Para sumar votos y tener esos diputados, necesitan construirse un nicho. Ese nicho son los sectores más fundamentalistas entre los cristianos. Ellos logran unirlos, además, porque el fundamentalismo y eso lo ves en el fundamentalismo de Medio Oriente y otros lados, sirve para fanatizar.
¿Entonces cuál es la diferencia entre los católicos y los evangélicos fundamentalistas? Que los católicos se dicen católicos se dicen católicos, van a misa de vez en cuando, bautizan al hijo, se casan por la iglesia, pero usan preservativos, se divorcian, están a favor del matrimonio gay, no dejan que la religión se meta en su vida. En cambio, los evangélicos fundamentalistas se toman en serio todo esto.
¿Cuál es el interés del pastor en que ese tipo este en contra o del matrimonio gay o de usar un preservativo? El único interés es controlar la mente y el corazón de esa personas, porque es la única manera de, primero, lograr que ponga el diez por ciento de su salario todos los meses en la iglesia,; segundo, en las próximas elecciones puede decirle vota a fulano y lo hace. Los evangélicos negocian con eso cuando se sientan con los candidatos presidenciales, les dicen “yo tengo tantos millones de votos”.
Ahora, para vos tener un ejército fanatizado de electores, los tenés que fanatizar con algo. Si no consigues que se fanaticen, cómo haces para controlarlos a control remoto. Porque la lógica es ésta, los candidatos del gobierno y la oposición negocian con los evangélicos, hasta que los suman. Por ejemplo, en las últimas elecciones, el pastor Marco Feliciano hizo campaña por Dilma Rouseff y fue a todos los cultos, de todas las iglesias del país a decirle a los fieles “esta señora es la candidata de Dios, que Jesús quiere que sea presidenta”.
Ahora, ese señor, Marcos Feliciano, gracias a sus acuerdos con el gobierno se transformó ahora en presidente de la Comisión de Derechos Humanos de la Cámara de Diputados de Brasil. Un tipo que públicamente ha dicho que África es un continente maldito, que los sentimientos de los gays son putrefactos y llevan al crimen, la envidia y al odio y a no se cuantas cosas más, que reconocerle a las mujeres los mismos derechos que a los varones es una amenaza contra la familia, que Dios mandó a matar a John Lennon porque dijo que los Beatles eran más grandes que Jesús y Dios no se lo perdonó.
Puedes ver el video en Youtube en el que Feliciano grita enardecido “¡Y fueron tres tiros: uno por el padre, uno por el hijo y el tercero por el Espíritu Santo!” Ese señor es presidente de la Comisión de Derechos Humanos de la Cámara de Diputados de Brasil.
¿Atrás de eso qué hay? En la página del Ministerio Público buscá a esos ochenta diputados evangélicos: todos tienen algún proceso ante la justicia por lavado de dinero, por corrupción, coimas, todos ellos; buscá el patrimonio, son todos millonarios. Hay una investigación de la revista Forbes que muestra que los pastores que son los dueños de las principales iglesias evangélicas de Brasil tienen patrimonios de seiscientos, cuatrocientos, doscientos millones de dólares. Claro, una parte lo tienen a nombre suyo, otra a nombre de empresas offshore y ¡parte lo tienen a nombre de la iglesia!
Pero parecería que es la transición a una teocracia…
Es lo que está pasando. Dilma dio marcha atrás con todas las políticas públicas iniciadas durante el gobierno de Lula. Suspendió, por ejemplo, el programa Escuela Sin Homofobia, que era un programa auspiciado por la UNESCO en el que gente con enorme capacitación que creó un programa de prevención de la homofobia en la escuela con distintos materiales según la edad para distintos años de escolaridad.
Dilma suspendió ese programa por presión de las iglesias evangélicas ¿Cómo fue esa suspensión?
Fue exactamente como te lo voy a decir: El Ministro Jefe de la Casa Civil, que es el Jefe de Gabinete de Dilma de aquel entonces se llama Antonio Palocci. Estaba siendo investigado por una causa de corrupción. La oposición iba a pedir en el Congreso la creación de una CPI, una Comissão Parlamentar de Inquérito, que es una comisión investigadora que, de acuerdo a la legislación brasileña, cuando el parlamento crea una comisión, esa comisión tiene facultad para citar testigos, tomar declaraciones, mandar a detener personas y, una vez detenidas, ponerlas a órdenes de un juez.
El bloque evangélico tiene ochenta votos; Anthony Garotinho, que es uno de estos pastores, el segundo a bordo de la bancada evangélica del Congreso y que es un mafioso, fue gobernador del Estado de Río de Janeiro y uno de los tipos que fue cómplice de los crecimientos de la milicias en esa ciudad, está condenado por asociación ilícita, defraudación, lavado de dinero… le dieron una probation…. Se reunió con el Secretario General de la Presidencia, Gilberto Carvalho, y le planteó lo siguiente: “nosotros necesitamos mostrar una victoria, justificar por qué estamos apoyando este gobierno. Si Dilma no cancela el programa Escuelas Sin Homofobia, nosotros vamos a crear la comisión investigadora para Palocci”.
Al día siguiente Dilma anunció la cancelación del programa porque, según ella, fomentaba la homosexualidad en las escuelas, sin hacer ninguna referencia, por supuesto, a Garotinho. Y tanto poder tienen que Garotinho al día siguiente reconoció que sí, efectivamente, fue a cambio de no votar por la comisión contra Palocci “Así el gobierno va a aprender a lidiar con nosotros”. Palocci tuvo que renunciar dos meses después, pero a eso llega el gobierno de Dilma.
Ya para ir cerrando, Fran Leibowitz lo decía, en broma, pero me sirve para graficar mi pregunta, “no sé por qué mis amigos gays se quieren casar, si la mejor parte de ser gay es no tener que casarse” ¿Por qué luchar una causa sobre una institución aparentemente retrógrada?
Hay varios motivos. En primer lugar, una anécdota: A mí una amiga heterosexual una vez me dijo eso. Yo le pregunté ¿y vos cuántas veces te divorciaste? Ni siquiera le pregunté cuantas veces se había casado. Me respondió que tres o cuatro. Le dije y desde dónde vos, después de haberte casado y divorciado cuatro veces, me vienes a cuestionar que yo quiera hacerlo por primera vez.
Lo que digo es, yo no acepto discutir si el matrimonio es una institución perimida mientras yo no tenga derecho a elegir, porque, a partir de la sanción de la ley de matrimonio igualitario en Argentina, los gays que consideran que el matrimonio es una institución perimida, pasaron a tener el derecho a no casarse. Del mismo modo que antes lo tenían los heterosexuales. Lo que ganamos no fue solo el derecho a casarnos, sino también el derecho a no casarnos.
Hasta antes de la aprobación de la ley, nosotros no teníamos el derecho a casarnos ni a no casarnos, porque no teníamos la capacidad de elegir porque el Estado nos decía “ustedes no califican”. Esa es la cuestión de fondo. Porque así como hay heterosexuales que creen que el matrimonio es una institución perimida, hay otros heterosexuales que creen que es una institución válida y hay otros que creen que es una institución que necesita ciertos cambios, del mismo modo habrá gays que pensarán igual. La cuestión es que hoy tenemos todos el derecho a elegir qué hacemos.
En segundo lugar, a mí me parece medio loco que cuando las mujeres pelearon por el derecho al voto, alguien podría haber dicho “¿pero realmente te parece pelear para incluirte a la democracia burguesa que funcionan por partidos financiados por los grandes capitales?” ese discurso desde la izquierda se podía haber hecho. Pero nadie dijo eso. Como que nosotros tenemos la obligación de aceptar que nos discrimen porque el sistema es una porquería. Lo que estamos discutiendo es la igualdad de derechos.
Si en vez de matrimonio hubiese otra cosa, querríamos esa otra cosa, porque lo que estamos discutiendo es pura y exclusivamente, más allá del matrimonio, es que queremos tener ciudadanía plena. Como en su momento tuvieron que pelearlo las mujeres, los negros y otros sectores de la sociedad, hoy lo estamos peleando nosotros.
La lucha por el matrimonio igualitario es igual que la lucha por los derechos civiles de los negros en el sur de los Estados Unidos o en Sudáfrica. Hay un artículo muy interesante de Hannah Arendt, de esa época, en que ella cuestiona algunos líderes del movimiento negro que habían centrado la lucha en la cuestión del ingreso a las escuelas. Dice que esa lucha es válida pero ella piensa que el punto central de la batalla del movimiento negro debe ser el matrimonio interracial ¿Por qué? Porque es una institución ordenadora en la cultura occidental y porque, cuando se quebrase la prohibición del matrimonio interracial, se termina de caer el edificio conceptual que justifica el racismo.
Y yo siempre digo que si quisiéramos decir en términos antropológicos que nosotros, los humanos occidentales somos una tribu que se casa, del mismo modo que somos una tribu que entierra a sus muertos y antes les hace un funeral ¿está bien, está mal? No sé. Alguien podrá estar en desacuerdo con el funeral y quererlo hacer de otra manera, pero nosotros somos así, esa es nuestra cultura.
Mientras nuestra sociedad funcione de esta manera, yo no permito que digan que a los gays no se les puede hacer un funeral porque tenemos el mismo derecho a que nos hagan un funeral como a los heterosexuales. Lo mismo con el matrimonio.
Que si el matrimonio necesita reformas, puede ser. Pero esa no es una discusión de los gays, es una discusión de toda la sociedad que podrán debatir los cambios que precise esa institución, pero esa no puede ser condición para que podamos entrar. Una vez adentro, juntos lo podemos discutir. Ahora mismo, hay un proyecto en el Congreso argentino donde se elimina, por ejemplo, el requisito de fidelidad obligatoria en el matrimonio.
Y lo elimina no porque eso haya sido una cuestión de los gays, lo elimina porque un grupo de especialistas en Derecho Civil llegó a la conclusión de que el Estado no tiene por qué invadir en las reglas de juego que cada pareja tenga para sí mismo. Esa no es una discusión sobre gays, es una discusión sobre derecho de familia.
La discusión del matrimonio igualitario es eso, una discusión sobre igualdad ante la ley y la eliminación de una discriminación simbólica que hacía que unas parejas y unas familias valgan menos que otras.
El movimiento incipiente que empieza a presionar por matrimonio igualitario en el Ecuador ha hecho dos cosas: una, obviamente, iniciar la lucha y, dos, evidenciar la manifestaciones más absurdas de la homofobia. Eso ha servido para ver cuanto odio puede destilar una persona por sus prejuicios. En esa discusión han emergido ciertos términos como católicofobia, heterofobia, familofobia y, ulteriormente, la destrucción total de la familia como nucleo de la sociedad, ¿es posible la existencia de esos discrimenes y de esa potencial destrucción?
Yo vivo en un país, Brasil, donde se habla de lo mismo. Allá las iglesias evangélicas fundamentalistas dicen que el activismo gay promueve la, ellos le llaman, “cristofobia”.
Es muy sencillo. En Brasil el año pasado fueron asesinadas un poco más de trescientas personas por su orientación sexual. Un veinte por ciento más que el año anterior. Es decir, hubo trescientos seres humanos que fueron asesinados por ser gays o lesbianas o por ser travestis o ser bisexuales, etc.
Que yo sepa, no hay nadie que fue asesinado por ser cristiano. Conozco muchos casos de personas que han sido despedidas de sus trabajos por ser gays o lesbianas. No conozco de ningún caso de un despido por ser cristiano. Conozco infinidades de caso de chicos que son discriminados maltratados, golpeados, ridiculizados en la escuela por ser gays, lesbianas, transexuales.
No conozco de ni un chico que haya sido discriminado por ser cristiano. Hay en distintas expresiones públicas ridiculización de la homosexualidad; yo no veo eso con los cristianos. Hay una serie de pastores evangélicos, curas católicos, entre esos el papa Francisco, que dicen que los gays somos anormales, antinaturales, enemigos de la familia, pecadores, agentes del demonio…
Yo no conozco de ningún referente social o líder de algo que haya siquiera insinuado un insulto semejante respecto de los cristianos.
Hay grupos de presión social destinados a impedir que los gays podamos casarnos, no conozco de ningún movimiento que proponga prohibirle a los cristianos el derecho al matrimonio.
Cuando yo hablo de homofobia, yo hablo de todas esas cosas: gente asesinada, gente despedida de sus trabajos, chicos vejados en la escuela, campañas de odio, a gente que quiere prohibir un derecho….
Cuando ellos dicen “cristofobia” no sé exactamente a qué se refieren. Esa gente que habla de “cristofobia” no representan a los cristianos ni al cristianismo. Esto es muy importante. En Brasil estos líderes de los grupos evangélicos fundamentalistas tratan de ubicar el debate en términos de es un guerra entre gays de un lado y evangélicos del otro. Yo conozco a muchísimos cristianos y te puedo asegurar que de todos los cristianos que conozco no hay ninguno que piense como esta gente.
Esta gente no representa a los cristianos del mismo modo que Bin Laden no representaba a los musulmanes. Estos son los Bin Laden del cristianismo. Pensar que representan al cristianismo es una ofensa para los cristianos.
Esta es mi última pregunta, que tiene dos partes, ¿cuándo se aprobó el matrimonio igualitario en Argentina?
El quince de julio de dos mil diez.
Han pasado casi tres años, ¿ya se destruyó la familia en Argentina?
Llegas tarde con esa pregunta. La familia en Argentina se destruyó en mil ochocientos ochenta y ocho. En ese año, cuando teníamos un Código Civil que decía que el matrimonio era celebrado por la iglesia católica, lo cual significaba que si eras protestante, judío o ateo, etc no te podías casar. Y hubo una pareja que se presentó a la justicia, igual que María y Claudia para pedir que se reconociese su derecho a casarse por lo civil porque ellos no eran católicos.
El Procurador General de la Nación de aquél entonces, Eduardo Costa, a diferencia de Esteban Righi, decidió entrar en los libros de historia de la mejor manera y dictaminó que la prohibición de los matrimonios para los no católicos era violatoria del principio constitucional de igualdad ante la ley y el gobierno de aquel entonces decidió mandar un proyecto de ley para, primero, crear el Registro Civil y el presidente siguiente dio el paso que faltaba enviando el proyecto de ley que aprobaba el matrimonio civil.
El vaticano rompió relaciones diplomáticas con la Argentina por eso y la Iglesia anunció que era el fin de la familia. Todos los discursos y declaraciones públicas de la Iglesia Católica decían que si el Congreso aprobaba la ley de matrimonio civil significaría la destrucción de la familia.
Así que no sé de qué asustan ahora con el matrimonio igualitario va a destruir la familia si ya se destruyó en mil ochocientos ochenta y ocho
